Minister Adam Bodnar o przeszukaniach: to tylko wierzchołek góry lodowej

Adam Bodnar, minister sprawiedliwości

Premier powierzył mi określone zadania do wykonania i je realizuje, jestem w tym niezależny i samodzielnie podejmuję decyzje — mówi Adam Bodnar, minister sprawiedliwości w rozmowie z Business Insiderem. Jego rolą jest obrona podjętych decyzji, więc nie obawia się skutków tych, w sprawie Prokuratora Krajowego, czy przeszukań w domach Zbigniewa Ziobro. Nie rozmawiał jednak jeszcze z prezydentem Andrzejem Dudą, od którego podpisu zależy przywracanie praworządności.

• Adam Bodnar, minister sprawiedliwości, mówi w rozmowie z Business Insider Polska, że jego misja nie zakończy się wcześniej niż pod koniec 2025 r.
• Wyjaśnia, że minister to rola polityczna, to jak długo nim będzie, zależy od koalicji. Będzie jednak robił wszystko, co w jego mocy, aby miała do niego zaufanie i go nie straciła
• Bodnar zapewnia, że nie szuka dowodów przeciwko m.in.: Zbigniewowi Ziobrze, byłemu ministrowi sprawiedliwości. Podkreśla, że jego celem jest ustalenie, czy publiczne pieniądze trafiały tam, gdzie powinny były trafić
• Wie, że pojawiają się głosy, że robi za mało. — My jednak cały czas działamy, staramy się wprowadzać dużo zmian na bieżąco, jak wymiana prezesów sądów — mówi Adam Bodnar
• W roli odnowiciela Trybunału Konstytucyjnego widzi prof. Marcina Matczaka
• Więcej informacji o biznesie znajdziesz na Businessinsider.com.pl

Jolanta Ojczyk, Business Insider Polska: Żałuje Pan, że został ministrem sprawiedliwości? Z sondażu przeprowadzonego przez United Surveys dla Dziennika Gazety Prawnej, wynika, że tylko 39 proc. ankietowanych uważa za sukces zmiany w wymiarze sprawiedliwości, dla 37 proc. to porażka.

Adam Bodnar, minister sprawiedliwości: Mniej więcej wiedziałem, na co się szykować, bo bardzo uważnie śledziłem to, co się działo w Polsce w ostatnich latach wokół tak ważnego ministerstwa. Mimo to rzeczywistość przerosła moją wyobraźnię. Przykładem jest Fundusz Sprawiedliwości. Wiadomo było, że jest w nim mnóstwo nadużyć. Czym innym jest jednak czytać o nich w mediach, a czym innym jest zapoznać się z dokumentami. Tak więc bieżące funkcjonowanie w Ministerstwie to zarówno odgruzowywanie przeszłości, naprawa wszystkiego, co przez osiem lat niszczono, ale także pójście do przodu ze zmianami w wymiarze sprawiedliwości. To jest wymagające zadanie i trzeba sobie z nim poradzić.

Czytaj też: Adam Bodnar przejechał się na praworządności. Pierwsze 100 dni ministra sprawiedliwości [ANALIZA]

Nie wybiera się do Brukseli czy Luksemburga

Ile Pan pracuje, o której przychodzi do ministerstwa i o której wychodzi?

Pracuję bardzo dużo i nie tylko w budynku ministerstwa. Trudno to przeliczyć na urzędowe godziny.

Będzie Pan kandydował do Parlamentu Europejskiego, zostanie europosłem, ucieknie od tylu zadań i problemów?

W końcu mam okazję zdementować te pogłoski. Nie będę kandydował do PE, nigdy o tym nie myślałem. Tak jak mówiłem w Sejmie podczas głosowania votum nieufności wobec mnie: jestem tu po to, aby przeprowadzić wszystkie potrzebne zmiany w polskim wymiarze sprawiedliwości, jestem długodystansowcem i zdaję sobie sprawę, że to nie zajmie trzech miesięcy. Myślę tak samo, jak premier Donald Tusk, który powiedział tamtego dnia, że moja praca w resorcie sprawiedliwości będzie trwała przez najbliższe tygodnie, miesiące, a może i lata.

Premier powiedział też, że posłanki i posłowie PiS powinni błogosławić fakt, że tak delikatny człowiek, jak pan minister Bodnar dzisiaj zajmuje się resortem sprawiedliwości. Dlatego może jednak woli Pan uciec do Brukseli czy Luksemburga?

Podkreślę jeszcze raz. Uważam, że moja misja powinna najwcześniej zakończyć się, gdy minie niebezpieczeństwo weta prezydenta, czyli pod koniec 2025 r. Dopiero wtedy będę mógł mieć poczucie, że wszystkie zmiany legislacyjne, które planuję przeprowadzić, będą możliwe do osiągnięcia, że wszystkie zmiany systemowe będą mogły być zakończone.

Jednym słowem, dopóki kandydat koalicji nie wygra wyborów prezydenckich, Pan się nie wybiera do jakiejś unijnej instytucji?

Nie mam takich zamierzeń, ale to też nie do końca ode mnie zależy. Minister to rola polityczna i wszystko zależy od decyzji premiera i Koalicji 15. października. Ja będę robił wszystko, co w mojej mocy, aby miała do mnie zaufanie i go nie straciła.

Celem jest ustalenie, czy pieniądze powinny trafiać tam, gdzie powinny

Na przykład rozliczał poprzedników. We wtorek na polecenie prokuratorów z zespołu śledczego ds. Funduszu Sprawiedliwości przeprowadzano przeszukania w różnych miejscach na terenie kraju. Przeszukano też domy posłów Solidarnej Polski, w tym Zbigniewa Ziobry. Ziobro twierdzi, że bezprawnie. Musiano?

Wieści o nadużyciach w Funduszu Sprawiedliwości docierały do nas od lat, m.in. alarmował o tym już NIK. To nie powodowało jednak właściwej reakcji prokuratury. Obecnie prowadzone czynności mają doprowadzić do zabezpieczania dowodów. A chodzi o bardzo duże środki publiczne. Roczny budżet Funduszu to 400 mln zł, a wiele było informacji w przestrzeni publicznej, że pieniądze te nie trafiały wyłącznie do osób pokrzywdzonych w wyniku przestępstw. Pojawiają się, chociażby zarzuty o to, że środki te służyły kampanii wyborczej. To trzeba wyjaśnić. Mam wrażenie, że to, co dzieje się dziś, to tylko wierzchołek góry lodowej.

Co jeszcze badacie?

Badamy funkcjonowanie Ministerstwa w innych kwestiach, nie tylko w temacie Funduszu Sprawiedliwości. Cały czas analizujemy, chociażby wszystkie umowy cywilnoprawne zawarte w Ministerstwie, a zebrało się ich od 2015 r. około 10 tys. To prawdziwa skarbnica wiedzy, ale bywa, że w rejestrach pod pozycją „wartość umowy” widnieje zero. Trzeba więc zaglądać do archiwów, weryfikować dokumenty. Okazuje się też, że resort wydawał trzy kwartalniki naukowe, na co rocznie przeznaczał aż 1,5 mln zł. Mamy w końcu całą plejadę podmiotów podległych ministerstwu, których funkcjonowanie też sprawdzamy.

Bodnar będzie bronił decyzji w sprawie Prokuratora Krajowego

Szuka Pan dowodów przeciwko byłemu szefostwu ministerstwa, a nie boi się Pan, że po latach nie obroni się decyzja w sprawie Dariusza Barskiego. Obrońcy zacierają ręce, że dzięki temu ich klienci unikną spraw sądowych.

Nie szukam dowodów przeciwko byłemu szefostwu ministerstwa. Moim celem jest ustalenie, czy publiczne pieniądze trafiały tam, gdzie powinny były trafić. W kwestii pana Barskiego zdaję sobie sprawę, że podnoszone są wątpliwości. Po to jednak będzie rozstrzygnięcie Sądu Apelacyjnego w Szczecinie, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Po to jest też zadane pytanie prawne do Sądu Najwyższego przez Sąd Rejonowy Gdańsk-Południe. Nie powinniśmy się tego aż tak bardzo obawiać, a moją rolą jest obrona podjętych decyzji.

To nie jest jedyna komplikacja. Pojawia się też zarzut, że dekretu o powołaniu Jacka Bilewicza na pełniącego obowiązki prokuratora krajowego nie podpisał premier Donald Tusk. W efekcie mogą być kwestionowane i decyzje Barskiego, i Bilewicza, i Korneluka.

Oczywiście, że na dekrecie jest podpis premiera! Można nawet nie sięgać po dokumenty, wystarczy przyjrzeć się zdjęciu zamieszczonemu w sieci. Jacek Bilewicz został powołany przez premiera. W tej sprawie, tak jak w każdej innej, działałem przejrzyście. 12 stycznia opublikowaliśmy opinie i informacje w sprawie pana Barskiego, zapowiedziałem, że Jacek Bilewicz pełni funkcję Prokuratora Krajowego przez dwa miesiące, w tym czasie zorganizowałem publiczny konkurs na prokuratora krajowego, przesłuchanie było transmitowane i każdy mógł je obejrzeć. Jedyne może, co troszkę nie wyszło i już jedna dziennikarka napisała o bezkrólewiu w prokuraturze, to powołanie Dariusza Korneluka nie 12 marca, a 13 marca, bo dzień wcześniej pan premier był w Waszyngtonie.

To i tak premier zadziałał szybciej niż w sprawie prezesa ZUS. Gertruda Uścińska została odwołana 10 stycznia, 22 lutego wskazano nową kandydatkę Dorotę Bieniasz, minął już ponad miesiąc, a wciąż tylko pełni obowiązki szefa ZUS. Od wskazania Dariusz Korneluka do powołania minęło 16 dni.

Mało kto wie, że Dorota Bieniasz, kiedy byłem RPO, była zastępczynią szefa zespołu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Gdy Gertruda Uścińska została w 2016 r. prezesem ZUS, to zaproponowała jej funkcję swojej zastępczyni. Tak pani Bieniasz trafiła do ZUS. W biurze RPO była bardzo szanowana. Ja przez chwilę miałem szansę z nią pracować i dobrze to wspominam.

Samodzielnie podejmuję decyzje. Premier ich nie narzuca

Dobrze się Panu współpracuje z premierem Donaldem Tuskiem?

Oczywiście. Jestem w jego rządzie, mamy dobre relacje.

Nie czuje Pan presji, że czasami musi Pan coś zrobić tak, a nie inaczej?

Premier powierzył mi określone zadania do wykonania i je realizuję. Jestem w tym niezależny i samodzielnie podejmuję decyzje. Jak są jakieś sprawy wymagające bieżącej konsultacji, to oczywiście o tym rozmawiamy.

O czym ostatnio rozmawialiście?

O omijaniu sankcji przez Rosję. Ten temat bardzo interesuje premiera.

Co z tego wychodzi? Mówi się, że sankcje są bardzo łatwo omijane. Trafia do nas drewno z pustynnego Kazachstanu, komponenty dla przemysłu chemicznego, itp.

Jeszcze nie ma pierwszych wniosków. Zleciłem prokuraturze analizę stosowania procedur.

W sprawie neosędziów decydujący jest wybór moralny

Wróćmy do wymiaru sprawiedliwości. Po pierwsze zgodnie z nim działalność obecnej KRS ustanie wraz z wyborem nowej, co może nastąpić przed końcem kadencji. Zgodnie zaś z konstytucją kadencja członków KRS trwa cztery lata. Na problem zwróciło uwagę Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Uważa ono, że projekt powinien umożliwiać obecnym członkom KRS kwestionowanie wygaszenia ich kadencji.

Wyjaśniliśmy to sobie z MSZ, bo uważam, że tu doszło do nieporozumienia. W przypadku neo-KRS nie możemy mówić o kadencyjności. Przypomnijmy, że kadencja 15 sędziów-członków Rady, w tym sędziego Waldemara Żurka czy Jana Grzędy, została przedterminowo skrócona ustawą, która weszła w życie na początku 2018 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł w sprawie Żurka i Grzędy. Uznał, że polskie władze nie uzasadniły braku drogi odwoławczej od decyzji o przedterminowym wygaszeniu ich mandatu. I standard wyznaczony przez ETPC próbujemy zastosować do sytuacji, gdy od wspomnianego 2018 r. działa organ w niekonstytucyjnym składzie. Nie możemy mówić zatem o kadencji w rozumieniu Konstytucji. Dlatego nową ustawą moglibyśmy zakończyć urzędowanie członków niekonstytucyjnej KRS.

Podstawowe pytanie brzmi jednak, co zrobić ze statusem sędziów powołanych po 2018 r.

Ten projekt na to pytanie nie odpowiada. Trzeba doprowadzić do sytuacji, w której każdy sędzia ma konstytucyjny status, a system prawny dalej funkcjonuje.

Projekt o KRS nie pozwala jednak kandydować do nowo powołanej Rady ponad 2400 sędziów nominowanych przez neoKRS. Biuro Analiz Sejmowych uważa, że grozi nam interpretacja, że wszystkie wydane przez nich wyroki nie mają mocy prawnej, bo sędziowie nie spełniali minimalnego standardu bezstronności i niezawisłości. Takie automatyczne wykluczenie neosędziów z nowej KRS może prowadzić do dalszego skonfliktowania środowiska.

Spotykam się z opiniami, że jesteśmy po to, aby zrobić definitywne czyszczenie. To nie jest takie proste i oczywiste. Nas czeka duża poważna debata w środowisku prawniczym, jakie rozwiązanie przyjąć i jak zachować stabilność systemu prawnego.

Projekt ustawy o KRS nie rozwiązuje tego problemu, choć wskazany przepis sugeruje właśnie tzw. grubą kreskę. W ministerstwie jednak toczą się prace nad projektem nowelizacji ustawy o sądach powszechnych i zapewne jest już gotowe rozwiązanie.

Nie, nie jest. W zeszłym tygodniu odbyło się seminarium z Helsińską Fundacją Praw Człowieka oraz z organizacją International Idea. Cały dzień dyskutowaliśmy jak ten problem rozwiązać. Fundacja idzie w kierunku weryfikacji sędziów nominowanych przez neo-KRS, a Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia w kierunku ponownego przeprowadzenia konkursów przy jednoczesnym cofnięciu sędziów nominowanych przez neo-KRS na wcześniej zajmowane stanowiska.

Która opcja jest Panu bliższa?

Bliżej mi do propozycji Iustiti.

Dlaczego?

Dla mnie decydujący jest wybór moralny. Musimy zwrócić uwagę na to, czy osoba aplikująca na stanowisko sędziowskie po 2018 r. miała możliwość decyzji o niestawaniu przed neo-KRS. Wyboru nie mieli wyłącznie nowi absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Pozostali kandydaci mieli wybór. Mogli powiedzieć: „Nie chcę w tym uczestniczyć, nie chcę awansu, nie w takich warunkach”. I wiele osób tak się zachowało. Musimy to wziąć pod uwagę. Bo gdy jedni sędziowie awansowali, inni rezygnowali, buntowali się przeciwko takiemu rozwiązaniu. Uważam zaś, że każdy prawnik doskonale wiedział, jakiego wyboru dokonuje, jakie rozwiązanie jest zgodne z Konstytucją. To musimy brać pod uwagę, przy szukaniu rozwiązania.

Czy na takim rozwiązaniu nie ucierpią obywatele? Wyroki takich sędziów będę nieważne z mocy prawa, a to oznacza, że będzie można je podważać.

Nawet gdy zdecydujemy się na przeprowadzenie ponownych konkursów, to wyroki pozostaną w mocy. Trudno sobie wyobrazić, że będą one podważane, chyba że ktoś będzie w stanie wykazać szczególne okoliczności.

Zakładam jednak, że w skali kraju może pojawić się wiele wniosków o wznowienie, sądy znów zostaną zatkane.

Mieliśmy już podobną sytuację w kontekście sporu o status asesorów sądowych. Wszyscy wtedy przedstawiali czarne, tragiczne scenariusze, a okazało się, że system się utrzymał. Były podstawy do wznowienia, ale w pojedynczych przypadkach.

Zakwestionowanie statusu sędziów nominowanych przez neoKRS nie będzie więc wykorzystywane na masową skalę do wznawiania postępowań?

Przede wszystkim już teraz wiele osób korzysta z możliwości, które daje procedura. I gdy w ich sprawie orzekali neosędziowie, kierują skargi do ETPC. Przed Trybunałem mamy już ponad sto spraw, a w Polsce zawieszonych ponad 500 (do października 2023 r.). W efekcie i tak będzie trzeba stworzyć mechanizm kompensujący straty z powodu wydawania wyroków przez neosędziów. Dlatego ten system trzeba jak najszybciej naprawić. Uważam, że takie osoby jak prezydent, powinny zdawać sobie z tego sprawę. Jeśli nic z tym nie zrobi, to bierze na siebie część odpowiedzialności za to, co się dzieje w polskim systemie prawnym.

Z prezydentem porozmawiamy na końcu

Rozmawiał już Pan z prezydentem o naprawie sądownictwa? Bez dialogu z nim, nie ma szans na zmiany. To prezydent podpisuje ustawy i nominacje sędziów wskazanych przez KRS.

Podczas zaprzysiężenia rządu pan prezydent sformułował taki postulat, ale od tego czasu rozmowy nie było. Jedynie jest wymiana opinii przez media.

Nie było bezpośredniego spotkania?

Jeszcze nie. Pamiętajmy też, że prezydent formalnie zabiera głos na końcu procesu legislacji, gdy ustawa opuści już Parlament. W sprawie projektu ustawy o KRS we wtorek odbyło się wysłuchanie publiczne, pojawi się jeszcze opinia Komisji Weneckiej. Zanim dojdziemy do etapu podpisu ustawy przez prezydenta, zapewne pojawi się przestrzeń do rozmów na ten temat. Nie uprzedzajmy faktów.

Jeśli prezydent zawetuje ustawę, nie zostanie on zrealizowana. Obecnie trwa spór w sprawie prokuratora krajowego. Według prezydenta nadal jest nim Dariusz Barski.

Prokuratorem Krajowym jest Dariusz Korneluk i dziwią mnie wątpliwości w tym temacie. My się mierzymy z koniecznością naprawy państwa niszczonego przez osiem lat. Albo pan prezydent uzna, że to, co się działo w tym czasie, nie ma żadnego znaczenia, albo stwierdzi, że jest przestrzeń do współpracy. Naszym priorytetem jest uratowanie KRS, przywrócenie jej konstytucyjności. Dlatego projekt ustawy o KRS został tak skonstruowany, że kwestie nominacji sędziowskich będą rozwiązane w dłuższej perspektywie czasowej. Samo naprawienie KRS rozwiązałoby sporo problemów w wymiarze sprawiedliwości.

Kiedy można się spodziewać uchwalenia ustawy o KRS, a kiedy tej decydującej o statusie neosędziów, a także o rozdziale funkcji ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego?

Zakładam, że drugie czytanie projektu ustawy o KRS odbędzie się w kwietniu, a cały proces legislacyjny zakończy się wiosną. Kolejny krok to projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych, zwanej ustawą pomostową. Będzie on m.in. regulował kwestie wyboru prezesów sądów, delegowania sędziów, samorządu sędziowskiego, rzeczników dyscyplinarnych. Tam też będą zapisane zmiany dotyczące ustawy kagańcowej, czyli to wszystko, co budzi kontrowersje, jest wadliwe, niezgodne ze standardami europejskimi i orzecznictwem TSUE. Spodziewam się go również wiosną. Ponadto w ministerstwie pracuje zespół roboczy, który przygotowuje zmiany potrzebne do rozdzielnia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Niedługo wystartuje też Komisja Kodyfikacyjna Ustroju Sądownictwa i Prokuratury. W drugiej turze planujemy dopiero zmiany dotyczące ustroju sądownictwa. Na jesieni planujemy przedstawić projekt dotyczący statusu sędziów.

Do jesieni jest bardzo dużo czasu.

Słyszę z wielu stron, że robimy za mało, za wolno, źle. My jednak cały czas działamy, wprowadzamy dużo bieżących zmian, także tych nielegislacyjnych, jak np. wymiana prezesów sądów. Naszym priorytetem jest, aby neosędziowie nie pełnili ważnych funkcji. Odwołałem z funkcji prezesa Piotra Schaba, ale wcześniej zwróciłem się do kolegium Sądu Apelacyjnego o opinię. Potem poprosiłem zgromadzenie sądu o wskazanie kandydatów na nowego prezesa i na tej podstawie powołałem Dorotę Markiewicz.

Czy to jest osoba spokrewniona z Krystianem Markiewiczem, prezesem Iustitii?

Nie, to nie jest żadna krewna prezesa Markiewicza. Głosowało za nią 71 z 74 sędziów uczestniczących w zgromadzeniu, a więc ma poparcie zdecydowanej większości. Dodam, że choć nie muszę, w przypadku odwołania któregoś prezesa, wysyłam pismo do sądu z prośbą o wskazane 2-3 kandydatów, którzy cieszą się szacunkiem. Jednocześnie zauważam, że niektórzy prezesi, jak w Lublinie czy Elblągu, sami rezygnują z funkcji. To są zmiany, które dzieją się na bieżąco.

Prof. Matczak odnowicielem Trybunału Konstytucyjnego

Co ze zmianami w Trybunale Konstytucyjnym? Uchwała Sejmu ma niewielkie znaczenie, a na zmiany w Konstytucji nie ma szans.

Może dla pani uchwała ma małe znacznie, dla mnie ma duże. Z tego powodu już nie uczestniczę jako Prokurator Generalny w postępowaniach przed TK ze względu na wadliwość tego organu.

Wtedy rozprawa i tak może się odbyć, ale będzie bez pana stanowiska.

Z mojej strony to jest pokazanie, że ten organ nie jest legitymowany do sprawowania funkcji prawdziwego sądu konstytucyjnego. W uchwale jest powiedziane wprost, że nie mamy sądu konstytucyjnego w rozumieniu Konstytucji. To nie są słowa rzucone na wiatr, to są słowa poparte argumentami.

Uchwała pozwala niepublikowanie wyroków TK?

To już jest pytanie do ministra Macieja Berka i premiera Donalda Tuska. Ja uważam, że zgodnie z uchwałą nie muszę przedstawiać stanowisk przed TK.

Widzi pan jakieś inne skutki?

Tak. Na przykład w sprawie postanowień zabezpieczających. Mamy opinię prawną, co ciekawe prof. Ryszarda Piotrowskiego, która mówi, że te postanowienia wydawane w wyniku szybko składanych skarg konstytucyjnych, nie mają żadnego znaczenia.

To chyba też inny problem. Skargi Dariusza Barskiego czy Piotra Schaba nie zostały złożone po wyczerpaniu wszystkich dostępnych środków.

Uchwała jednak pomaga. W przypadku odwołania Piotra Schaba nikt się nie przejmował tym, że było jakieś postanowienie zabezpieczające Trybunału Konstytucyjnego. Zaufanie do TK jest bardzo ograniczone.

Aby powstał szybko nowy Trybunał, konieczna jest zmiana Konstytucji. Przedstawili państwo projekt, ale wiedząc, że nie ma szans na uchwalenie.

Gdybyśmy się ograniczyli do uchwały, to usłyszelibyśmy zarzut, że z tego prawnie nic nie wynika. Dlatego przedstawiliśmy dalej idącą, konstruktywną propozycję — trzy konkretne projekty ustaw, w tym zmieniający Konstytucję. Wszystko leży na stole. Warto poczekać, a może za dwa, trzy miesiące okaże się, że jest przestrzeń do dyskusji.

Nie wyobrażam sobie, co musiałby się zdarzyć, aby mieć w obecnym układzie zebrać polityczną większość od zmiany konstytucji. Ta wymaga najmniej 2/3 głosów, czyli 307.

Być może jednak większość sił politycznych uzna, że potrzebny jest normalny sąd konstytucyjny.

Gdybym była premierem, to w sumie byłoby mi na rękę, że nie ma TK.

Dlaczego?

Nikt nie patrzyłby mi na ręce, nie przeszkadzał w realizowaniu polityki. Jarosław Kaczyński wiedział, że nie może popełnić błędu z 2005 r. i zmiany zaczął właśnie od TK.

W każdej normalnej demokracji konstytucyjnej Trybunał Konstytucyjny ma znaczenie i jest ważny.

Oczywiście, że tak. To jest najważniejszy sąd, który powinien być apolityczny, mieć niekwestionowany autorytet, który jednak będzie trudno odbudować.

Jeśli będzie porozumienie sił politycznych, wspólne poszukiwanie nowego składu, jeśli zostaną wybrani najlepsi prawnicy, to możemy szybko odbudować autorytet TK. Gdyby np. prof. Marcin Matczak został prezesem TK, to byłby takim odnowicielem.

Nie przeszkadzałoby, że występuje w Kanele Zero, w którym też pojawia się prawicowy publicysta Rafał Ziemkiewicz?

To jedna z wielu jego działalności, obok pisania książek i felietonów. Niewątpliwie jest to wybitny prawnik, praktyk, teoretyk i filozof prawa. I nikt mu tego nie odbierze.

Prof. Matczak potrafiłby szybko odbudować zaufanie TK?

Mamy w Polsce bardzo wielu prawników, którzy byliby w stanie pokazać, na czym polega prawdziwe sądownictwo konstytucyjne.

Czytaj też; Liczby nie kłamią. Trybunał Julii Przyłębskiej nie lubi pracować

Liczą się kompetencje, nie polityka

Jaki ma plan na długofalowe odpolitycznienie wymiaru sprawiedliwości? Rozmawiam z wieloma prawnikami i słyszę, że najpierw w sądach i prokuraturze rządzili ci związani z PiS, a teraz z koalicją, czyli osoby ze Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia (LSO), dwóch stowarzyszeń sędziów: Iustitia i Themis. Nie bierze się pod uwagę osób spoza tych organizacji. Nie boi się Pan łatki przyjaciela wybranych, który dalej upolitycznia wymiar sprawiedliwości i prokuraturę?

To nie jest prawda. Jeśli ktoś ma kompetencje, może awansować. Jeśli chodzi o prokuraturę, to przeprowadziliśmy transparentny konkurs, będzie też ustawa o rozdziale funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości.

Niektórzy krytykowali konkurs. Pojawiają się głosy, że wygrał ten, co miał spośród kandydatów LSO, czyli Dariusz Korneluk, choć lepiej wypadła prokurator Agnieszka Leszczyńska, a w komisji zasiedli adwokaci, przeciwnicy prokuratora na sali sądowej

Było pięciu kandydatów, dwóch spoza LSO, tylu się zgłosiło. Trzeba dostrzegać to, że w LSO są prokuratorzy, którzy wykazali się nieprawdopodobną odwagą przez osiem lat. To byli ludzie, którzy w marcu 2024 r. najpewniej byliby poza strukturą prokuratury, gdyby Koalicja 15 października nie wygrała wyborów. Prokuratorów dysydentów, także sędziów, wyrzucono by ze służby. Dlatego doceńmy poziom odwagi i odporność na upokorzenia tych, którzy zostali zdegradowani z samego szczytu do rejonu. W komisji zasiadali przedstawiciele radców prawnych, byli także adwokaci, a słyszałem zawsze, że są pomijani. Dałem więc im przestrzeń, włączyłem ich do komisji. Zasadniczo trudno jest dogodzić każdemu, zawsze ktoś będzie miał pretensje.

Co z polityką w sądach?

W drugim etapie planujemy przygotować projekt ustawy o sądach powszechnych, która ureguluje ustrój sądowy, zdecyduje, kto w ogóle powinien mieć nadzór administracyjny nad sądami. Bo zastanawiam się, jak wyjąć sądy spod nadzoru ministerstwa i stworzyć docelowy model na dziesięciolecia.

Kogo Pan widzi w roli nadzorcy?

Albo Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, albo Krajową Radę Sądownictwa.

To by odpolityczniło sądy?

Pod warunkiem, że uda się ustabilizować sytuację w KRS i w SN.

Jaki ma Pan pomysł na uzdrowienie SN, w którym są izby, które budzą dużo wątpliwości.

Chodzi o Izbę Odpowiedzialności Zawodowej oraz Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Przypomnę, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie o sygn. C‑718/21 przesądził, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych (sędzia z tej izby wystąpił z pytaniem prejudycjalnym) nie może być uznana za sąd w rozumieniu art. 267 TFUE. Sama struktura SN musi zostać przebudowana. Na razie wszystkie wnioski do SN kieruję do Izby Cywilnej, zgodnie z wyrokiem ETPC. Druga sprawa to status neo-sędziów, o czym już rozmawialiśmy. I trzecie sprawa – modyfikacja skargi nadzwyczajnej. ETPC w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce powiedział, że ten instrument powinien być wyłączony lub mocno ograniczony w sprawach politycznych, bo podważa zasadę prawomocności wyroków.

Jeśli wygra opcja grubej kreski w sprawie neosędziów, to nagle się okaże, że w SN będzie do zapełnienia dużo wakatów.

Być może będzie taka konieczność. Takie procesy jednak przechodziło wiele państwa na świecie, nie jesteśmy tu pionierami. Żadne państwo na świecie jednak nie miało problemu aż na tak masową skalę ze statusem sędziów sądów powszechnych. W innych krajach dotyczyło to kilkudziesięciu sędziów, u nas ponad 2400 na 10 000 sędziów. Nawet jeśli zdecydujemy się na rozpisanie konkursów, to musiałyby one być przeprowadzane etapami. Neo-sędziowie byliby też przywracani na poprzednio zajmowane stanowiska, to już rozwiązuje część problemów.

Ale pojawiają się nowe problemy. Wolne stanowiska po awansowanych przez neoKRS sędziach już ktoś zajął, są osoby na urlopach macierzyńskich, rodzicielskich.

To są problemy do rozwiązania i będziemy szukać optymalnych pomysłów.

Do SN przychodzą też osoby spoza sądownictwa, np. uczelni.

SN jest szczególnym przypadkiem. Wrócę jednak do tego, że wszystkie osoby, które brały udział w konkursach przeprowadzanych przez KRS po 2018 r., wiedziały, że mogą dostać nominacje, która jest wadliwa, a mimo wszystko do tego dążyły. Nie można udawać, że te osoby nie wiedziały, co się działo w Polsce po protestach w obronie sądów w lipcu 2017 r.

Rozmawiamy przez blisko godzinę i ani słowa o zmianach, które realnie odczują obywatele. Im zależy na szybkich terminach, krótko trwających postępowaniach.

Naszym celem jest zbudowanie normalnego, przewidywalnego, sprawnie działającego, pozbawionego polityki, skupionego na obywatelach i efektywnego wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o przyspieszenie postępowań sądowych, dalszą informatyzację. Na razie podchodzimy do tego punktowo i próbujemy rozwiązać problemy ze sprawami frankowymi czy rodzinnymi. Ale to jest część systemowej zmiany.