Jego książka wywołała burzę wśród nauczycieli i uczniów. "Nieraz słyszałem: po co o tym mówisz?"

– Szkoły próbę rozmowy o prawach ucznia często traktują jako podważanie kompetencji nauczyciela, a dyskusja kończy się stwierdzeniem: co z obowiązkami ucznia? – mówi w rozmowie z RadioZET.pl Marcin Kruszewski, autor książki “Prawo Marcina. Znaj swoje prawa w szkole”.

Aleksandra Pucułek: – Uczniowie do mnie pisali w sprawie twojej książki „Prawo Marcina. Znaj swoje prawa w szkole”, stąd nasza rozmowa. Traktują ją jako przełom. Spodziewają się, że niektórzy wręcz będą chodzili z nią do

, pokazywali kolejne rozdziały i walczyli o swoje prawa.

Marcin Kruszewski*: – Duża odpowiedzialność. Na początku pisałem ją jak typowy prawnik, największą częścią pracy było „przetłumaczenie” skomplikowanych zagadnień prawniczych na język polski. Jestem fanem gier, więc postanowiłem stworzyć poradnik jak do gry, który wskaże, jakie w szkole panują zasady, obowiązki, prawa i jak przejść na wyższy level, czyli do następnej klasy lub do następnego typu szkoły.

Zostając w temacie gier, na forach nauczycielskich mnożą się zarzuty, że książka dzieli

i uczniów, którzy i tak nie grają do tej samej bramki.

– Zadaniem tej książki nie jest kopanie dołów i okopów oddzielających zwaśnione strony. Wręcz przeciwnie. Chciałbym, żeby książka łączyła wokół tematu, którym jest przestrzeganie prawa w szkole. Nie przez przypadek opisuję w niej prawa, ale też obowiązki ucznia i prawa nauczycieli. Pojmuję tę książkę jako kompletny poradnik szkolnego życia, jako łącznik.

Politycy często wykorzystują pozorny konflikt między nauczycielami, rodzicami i uczniami, żeby rządzić i dzielić. Tak było np. przy strajku nauczycieli w 2019 roku, kiedy próbowano powtarzać, że perturbacje przy organizacji matur to wina nauczycieli, a nie systemu, który nie gwarantował odpowiednich płac pracownikom szkół. Podkreślam – to pozorny konflikt. Jeżeli dochodzi do łamania praw którejś strony, to należy interweniować w duchu i zgodnie z literą prawa, ale uważam, że nauczyciele i uczniowie mają wspólny interes i grają do tej samej bramki.

Natomiast każda rewolucja, nawet mała, będzie powodowała opór i negatywne reakcje. Kiedy uczestniczyłem w debatach z przedstawicielami

, to część z nich moją działalność odbierała jako rewolucyjną. „Po co o tym mówisz uczniom? Przez tyle lat panowały pewne niepisane zasady, a teraz wszystko trzeba będzie ubrać w normy prawne.” Słyszałem takie zdania nieraz.

Redakcja poleca

Ale spora grupa nauczycieli uważa, że są to tematy ważne i potrzebne. Gdyby tak nie było, to Fundacja Ja Nauczyciel’ka i Przemek Staroń, Nauczyciel Roku, nie objęliby patronatem tej książki. Zresztą sam fakt, że nauczyciele są otwarci na rozmowę ze mną, że odwiedziłem kilkadziesiąt szkół, świadczy o tym, że to się zmienia.

“Jak pan Z. od fizyki raz złapał nieznośnego ucznia za koszulę, to nikt mu potem nie podskoczył”. Usłyszałam tak od znajomego, gdy przygotowywałam się do rozmowy z tobą. Spotykasz się z takimi opiniami?

– Tak, ale przytaczam wtedy anegdotę, którą opowiadał mi tata. Chodził do jednego z najlepszych techników Warszawie. Postrachem był tam nauczyciel od przedmiotów zawodowych. Potrafił szarpać, uderzyć podopiecznych. Uczniowie z ostatniej klasy odegrali się na nim i dosypali mu do kawy leków na przeczyszczenie. Mężczyzna, który niemal trząsł całą szkołą, zamienił się w człowieka, który bał się zostawić kubek z kawą czy herbatą. To jest sytuacja skrajnie patologiczna i niedopuszczalna, ale pokazuje, że przemoc rodzi przemoc.

Autorytet wynikający ze strachu, władzy jest iluzoryczny, zbudowany na glinianych fundamentach. Łatwo się zawali. Nauczyciel, który przestrzega i broni praw swoich uczniów, może być prawdziwym autorytetem i przyjacielem. Ta książka jest szansą dla tych, którzy blisko tego prawa nie byli, żeby nadrobić braki. Te braki – podkreślam – wynikają zazwyczaj nie z winy nauczycieli, ale z tego, że w Polsce nie ma rzetelnej edukacji prawnej. Często słyszę też o nacisku ze strony ich środowiska albo dyrekcji, która zabrania nauczycielom stosowania praktyk zgodnych z prawem. Nawet jeśli chcą.

Z przestrzeganiem praw ucznia jest aż tak źle?

– Jest źle. Szkoły próbę rozmowy o prawach ucznia często traktują jako podważanie kompetencji nauczyciela, a dyskusja kończy się stwierdzeniem: co z obowiązkami ucznia? Prawa i obowiązki to są dwa tematy, o czym zresztą przypomina Marek Michalak. Nie jest tak, że jak dziecko wypełni swoje uczniowskie obowiązki, to dopiero przysługują mu jakieś prawa. Myślenie, że prawa są nagrodą za wypełnienie obowiązków, jest myśleniem autorytarnym. W demokratycznym państwie prawa nie powinno być miejsca na takie stwierdzenia.

Jest źle z przestrzeganiem praw ucznia. Czyli one istnieją, tylko są nieprzestrzegane?

– Tak, chociaż te przepisy nie są tworzone w sposób logiczny, mają liczne luki. Potrzeba zmian w zakresie praw ucznia, żeby były bardziej zrozumiałe dla uczniów i nauczycieli i żeby były bardziej skuteczne.

Jak piszą do ciebie uczniowie, to z jakimi sprawami najczęściej?

– Mam wrażenie, że w szkole jednak wszystko sprowadza się do oceniania. Uczniowie są w stanie przetrzymać wiele trudnych sytuacji, o ile nie ma to przełożenia na ich przyszłość. A oceny, niestety, takie przełożenia mają. Młodzież pyta o zasady klasyfikacji, o to w jaki sposób mogą powalczyć o zmianę oceny. Niektórzy chcą po prostu przeżyć, zdać, zapomnieć, ale nie brakuje tych ambitnych. Ich niska ocena może spowodować, że nie dostaną się do lepszego liceum.

Marcin Kruszewski

Marcin Kruszewski, prawnik, autor książki “Prawo Marcina. Znaj swoje prawa w szkole”

‧ fot. Michal Wozniak/Dzien Dobry TVN/East News

Nauczyciel często inaczej postrzega ucznia niż uczeń sam siebie. Nie uważasz, że to jest trudne do zobiektywizowania i stąd tyle wątpliwości co do ocen?

– Oczywiście, że tak. To pokazuje, że mamy problem w ogóle z systemem oceniania. Szkolna ocena zawsze będzie niemiarodajna. Niektórzy by jak najlepiej odzwierciedlić osiągnięcie edukacyjne ucznia, stosują średnie ważone. Czyli oceny ze sprawdzianu czy kartkówki mają różną wagę. Ale to też nie będzie do końca zgodne z przepisami, bo nauczyciel powinien patrzeć na cały kontekst.

Czyli „jeśli włożysz serce wysiłek, to nie możesz dostać słabej oceny”? Przynajmniej tak napisałeś w książce.

– W wypadku takich przedmiotów jak muzyka, plastyka i WF. Nie liczą się tam tylko osiągnięcia edukacyjne, ale też zaangażowanie ucznia w realizowanie obowiązków. Tak mówi prawo oświatowe. Zestawmy sobie ucznia, który maksymalnie się stara, ale zwyczajnie mu nie wychodzi, bo nie ma predyspozycji fizycznych, z uczniem, który opuszcza WF i patrzy, jakby tu całą lekcję przesiedzieć. Ten drugi zasługuje na niską ocenę, ale pierwszy nie.

Redakcja poleca

W kwestii stopni najczęściej jednak obserwuję pomieszanie oceny zachowania z oceną przedmiotową. Zachowanie i wiedza to są dwie różne rzeczy, które powinny być oceniane oddzielnie. Tak zresztą mówi prawo oświatowe. Jednak w szkołach często ma to na siebie wpływ.

Sam byłem tego beneficjentem. W gimnazjum zawsze miałem średnią ponad 5,0. Zdarzało mi się pyskować na lekcjach, ale i tak miałem bardzo dobre albo wzorowe zachowanie, bo „przecież Marcin jest takim dobrym uczniem”. W liceum nie zależało mi już na średniej, bo ona na nic nie miała już wpływu. Uczyłem się głównie przedmiotów maturalnych. Wystawiano mi poprawne zachowanie, chociaż zachowywałem się tak jak w gimnazjum.

Uczniowie podczas spotkań ze mną wymieniają jeszcze jedno prawo, które najczęściej według nich jest łamane. Potwierdził to zresztą raport współtworzony przez byłego Rzecznika Praw Dziecka Marka Michalaka. Wiesz jakie to prawo?

W pracy dziennikarskiej najczęściej słyszę o tzw. ultimatum maturalnym. Czyli wystawię ci dopuszczający, skończysz liceum, ale nie podchodzisz do matury, żeby nie zaniżać poziomu szkoły i rankingów.

– To szantaż niezgodnym z prawem i kompletne pomylenie sensu edukacji, ale, niestety, klasyka szczególnie w tych lepszych szkołach. Najczęściej jednak uczniowie wskazują na łamanie prawa do wyrażania własnej opinii. Dzieciaki czują, że ich głos jest mniej ważny.

I co z tym zrobić? Bo tego w książce mi zabrakło. Nie wystarczy powiedzieć: takie mamy prawo i już mogę prezentować swoje opinie, a niesprawiedliwa ocena zostanie zmieniona.

– W razie wystawienia oceny, która nie odzwierciedla faktycznie wiedzy ucznia, można skorzystać z instytucji, którą opisuję w swojej książce, czyli zastrzeżenie do oceny. Wtedy przeprowadza się egzamin z umiejętności, wiadomości ucznia.

To się w ogóle praktykuje w szkołach?

– Właśnie, niestety, ten egzamin jest albo uczniom nieznany albo w ogóle niepraktykowany. Podobnie jak odwołanie się od kary. Szkoła w statucie musi określić nie tylko sposób karania uczniów, ale i sposób odwołania się od kar. Część placówek w ogóle nie wpisuje tego w statut i kara jest karą ostateczną. Tak nie powinno być, bo tak jak w każdym postępowaniu, czy administracyjnym czy karnym, najpierw trzeba dostarczyć pewnych dowodów, żeby zastosować karę, a potem można się od niej ewentualnie odwołać.

Czyli uczeń dostaje uwagę i co? Odpisuje nauczycielowi, że się nie zgadza? Jakby to miało wyglądać w praktyce?

– Zależy, jakie regulacje zawiera statut. Wyobrażam sobie to w taki sposób, że gdy uczeń dostaje uwagę, to powinien mieć możliwość ustosunkowania się do tego w formie ustnej, czy pisemnej np. w Librusie [dziennik elektroniczny] i wychowawca, czy dyrektor powinien się do tego odnieść – uwzględnić bądź nie.

To weźmy taki przykład. Według statutu nie wolno zadawać pracy domowej na weekend. Gdy matematyk w piątek zadaje pięć ćwiczeń, uczniowie zgłaszają, że jest to niezgodne z przepisami. Nauczyciel na to: „przecież możecie je zrobić dziś po lekcjach, to nie jest jeszcze weekend. Albo poskarżcie się dyrektorowi”. Ów matematyk to jednocześnie dyrektor szkoły. To prawdziwa sytuacja.

– To jest już uczenie młodzieży omijania prawa. Nie takie przykłady powinno się przekazywać. Ale w każdej podobnej sytuacji schemat jest podobny. Zawsze zachęcam, by zacząć od rozmowy – z konkretnym nauczycielem, potem z wychowawcą. Jeżeli on nic nie wskóra, to zostaje dyrektor. On nadzoruje pracę nauczyciela, również w kontekście zgodności jego działań z powszechnie obowiązującym prawem i z zasadami szkolnego statutu.

Redakcja poleca

Jeżeli i to nie działa i nie ma chęci dyskusji, to pozostaje skarga do kuratora. W książce umieściłem wzór skargi w trybie postępowania administracyjnego. Jest to ostateczność, ale niewątpliwie notoryczne lekceważenie szkolnych zasad jest podstawą do ewentualnej odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczyciela.

nie wyklucza też powołania Rzecznika Praw Ucznia. Skoro konsumenci, pacjenci mają swoich rzeczników, to dlaczego nie mieliby go mieć uczniowie? Byłby to urząd, do którego również można byłoby zaapelować o ochronę swoich praw.

Uczniowie mają tę odwagę i zgłaszają swój sprzeciw np. do dyrektorów albo kuratorów? Bo od kuratoriów najczęściej słyszę o donosach, czyli niepodpisanych skargach.

– A takie nie są oficjalną skargą. Ale czasem też pomogą, bo kurator może się taką sprawą zająć. Uczniowie z jednej strony chcą znać swoje prawa, ale z drugiej strony często słyszą, że nie warto się wychylać. Na pewno szkolne prawa stały się pewnym trendem. Edukacja w ramach samokształcenia niweluje pewne problemy, ale nie można oczekiwać, że zmiany zostaną wprowadzone z dnia na dzień. Mam nadzieję, że system edukacji, system prawny będzie te zmiany wspierał i wtedy mój kanał nie będzie potrzebny. Tego bym sobie życzył.

Wspomniałeś, że edukacja niweluje pewne problemy. Z czego te problemy ze szkolnym prawem się biorą?

– Wyobraźmy sobie, że nasi rodzice stają się teraz naszymi równolatkami. Jestem pewny, że dostrzegliby zmiany w porównaniu ze swoją młodością w niemal każdym aspekcie życia. Teraz można iść do sklepu i kupić, co się chce, jeśli się tylko ma pieniądze. Nie trzeba mieć kartek, stać w kolejkach. Możemy pojechać za granicę, kiedy chcemy, gdzie chcemy i bez paszportu. Ale jest jedna dziedzina życia, w której dość mało się zmieniło. Szkoła. Gdy rozmawiam z rodzicami, o zgrozo z dziadkami, to ich szkoła wyglądała podobnie do mojej. Z wyjątkiem kar cielesnych.

Jedna nauczycielka powiedziała mi niedawno: „doceniam to, że edukujesz młodych ludzi w ich prawach, chociaż może będę miała przez to trudniej w pracy. Ale najbardziej cenię to, że chcesz, żeby szkoła wyglądała inaczej, niż ta, do której sama chodziłam”. Młodzi nauczyciele często mi o tym wspominają. Chcą rozmawiać, a nie wydawać polecenia i egzekwować je pod groźbą kary.

Niedawno młoda polonistka opowiadała mi, ile miała pomysłów, gdy zaczęła pracę w podstawówce. Ale szybko okazało się, że albo musi zachowywać się tak jak większość grona, czyli zrezygnować z innowacji i nie wychylać się, albo zmienić pracę.

– Znam nauczycielkę, która zabrała uczniów do wesołego miasteczka. Dzieciaki miały super dzień i jeszcze nie musiały za to płacić, bo nauczycielce udało się zorganizować wejście za darmo. Jaka reakcja ją spotkała? W pokoju nauczycielskim usłyszała, żeby tak nie robić, bo inni nie chcą albo nie mogą jeździć na takie wyjazdy, a teraz dzieciaki będą porównywać ją z nimi. To jest takie równanie w dół. Polska szkoła skrojona jest pod przeciętnego nauczyciela i przeciętnego ucznia.

Tak jak uczniowie nauczyciele też często boją się wyrażać swoje opinie ze względu na ostracyzm ze strony środowiska albo dyrekcji. To jedno z najczęściej łamanych nauczycielskich praw. Nie zawsze też mogą realizować swoją misję, pasję, bo w jakiś sposób szkoła ogranicza ich swobodę zawodową. Choćby np. w doborze podręczników.

Skoro mowa o nauczycielach według twojej książki mają oni obowiązek zapewnić bezpieczeństwo uczniom. Z drugiej strony nie mogą im np. zakazać wychodzić z lekcji do toalety. W moim liceum na jednego z uczniów, który wyszedł na chwilę z lekcji, wypadła szyba z drzwi. Od tego momentu mieliśmy zakaz wychodzenia gdziekolwiek z lekcji. Jak to połączyć w takiej sytuacji?

– Na pewno trzeba skończyć z szantażowaniem nauczycieli, że cokolwiek by się stało, to oni za to odpowiadają. To jest nieprawda. Jeśli uczeń się np. potknie i złamie nogę już po dzwonku na lekcję, to nauczyciel nie będzie ponosił za to odpowiedzialności, bo w niczym nie zawinił. To jest sytuacja losowa. Sędziowie orzekający w sprawach karnych potwierdzili mi to.

Nauczyciel powinien pozwolić realizować podstawowe potrzeby uczniom i mieć świadomość, że jeżeli dopełnił swoich obowiązków, a doszłoby do niebezpiecznej sytuacji, to nie będzie za to odpowiadał w postępowaniu karnym. Niestety, czasem nauczyciele padają ofiarą nagonki spowodowanej np. roszczeniami rodziców i to powoduje ich strach i obawy.

Jednocześnie piszesz, że jeżeli uczeń pod opieką nauczyciela wyrządzi jakąś szkodę, to odpowiada za to nauczyciel. Czyli jak uczeń zniszczy ławkę w trakcie lekcji, to nauczyciel, a nie rodzic ją naprawia?

– Co do zasady w przypadku uczniów do 13. roku życia za winę w nadzorze odpowiada ten, kto sprawuje nadzór. A nadzór w szkole sprawuje nauczyciel. Winy nie można więc przerzucić na rodzica. Oczywiście mówimy tu o sytuacjach, w których nauczyciel zlekceważyłby groźne zachowanie ucznia, przez co ten np. wybił szybę. Szkoły zresztą zabezpieczają się na takie wypadki, ubezpieczając swój budynek.

Ale to rodzic tak wychował dziecko. Jaka tu wina nauczyciela?

– To prawda. Gdybyśmy wprowadzili konsekwencje finansowe za wychowanie, to część rodziców nie wypłaciłaby się do końca życia.

Gdy czyta się twoją książkę, nasuwa się pytanie: czego nie wolno, jak wszystko wolno?

– Mam takie komentarze. Wbrew pozorom to jest mądre stwierdzenie. Szkoły publiczne działają w zakresie prawa administracyjnego. Czyli wolno im tyle, ile wynika z przepisów. A obywatelowi, zgodnie z konstytucyjnym systemem ochrony praw i wolności obywatelskich, wolno wszystko, co nie jest zabronione. Może brzmi to kontrowersyjnie, ale taka jest istota i rola jednostki w demokratycznym państwie prawa.

Brak pracy domowej – uwaga i ewentualnie niższa ocena z zachowania. Korzystanie z telefonu na lekcji – to samo. Ściąganie – też tylko niższa ocena z zachowania. Jednocześnie trwają dyskusje nad tym, czy ta ocena jest potrzebna i czy jej nie usunąć.

– Ocenę z zachowania trudno zamknąć w sześciostopniowej skali. Według mnie jeżeli ocena zachowania miałaby pozostać to formie opisowej. Nauczyciele powinni w niej wskazać, jak uczeń realizuje obowiązki, jak angażuje się w zajęcia pozaszkolne. W takiej formie jak dzisiaj nie powinna istnieć. Co ważne nie powinna być też blokadą w rekrutacji do szkół ponadpodstawowych, czyli wpływać na uzyskanie świadectwa z wyróżnieniem.

Doskonale pamiętam, i ty pewnie też, uczniów, którzy swoim zachowaniem nie ułatwiali pracy nauczycielom. Na groźbę obniżenia oceny z zachowania wybuchali śmiechem i ostentacyjnie np. wyjmowali zakazany na lekcji telefon. Co wtedy zrobić, jeśli jedynym narzędziem okazuje się niewiele znacząca ocena z zachowania?

– To kwestia bardziej pedagogiczna niż prawna. Nauczyciel powinien oddziaływać na ucznia nie tylko za pomocą kar wypisanych w statucie. Czasem autorytet niepoparty strachem, umiejętności wychowawcze są cenniejsze. Możemy nie bać się kary i danego nauczyciela, ale nie wyjmiemy przy nim telefonu, bo nie chcemy go zawieść, zrobić mu przykrości, bo go szanujemy.

W skrajnych sytuacjach, jeżeli zachowania ucznia świadczą o demoralizacji, może to skończyć się postępowaniem przed sądem rodzinnym lub przeniesieniem go do szkoły dostosowanej do jego potrzeb. Trzeba też pamiętać, że ustawodawca wprowadził ochronę rozszerzoną dla nauczycieli, traktuje się ich jak funkcjonariuszy publicznych. Czyli znieważenie, różne akty przemocy słownej, fizycznej są przestępstwami ściganymi z urzędu i wiążą się z wyższymi karami.

Mówimy tu dużo o prawie, ale szkolne życie powinno się opierać przede wszystkim na wspólnym ustaleniu pewnych zasad przez uczniów, nauczycieli, rodziców. Zgodnie z Kartą nauczyciela, prawem oświatowym, konwencją praw dziecka itd.

Z prawami można przegiąć w drugą stronę?

– Idąc tym tokiem rozumowania, teoretycznie można by np. doprowadzić do zniesienia obowiązku szkolnego czy obowiązku nauki. Tylko wtedy to będzie miecz obosieczny, bo odbierając ten obowiązek, odbierzemy też prawo do nauki. Jedno z prawniczych powiedzeń mówi: „oddajemy się w niewolę praw, żeby pozostać wolnymi”. Według drugiego „najwyższe prawo najwyższym bezprawiem”, więc trzeba po prostu zachować złoty środek.

Nawet w nieidealnym systemie jeżeli uczniowie będą chętnie poznawać swoje prawa, a nauczyciele chętnie o nich uczyć, to szkoła będzie lepszym miejscem. I spotykam wielu takich fantastycznych uczniów i nauczycieli. Ta zmiana zaczyna się właśnie od nich.

Marcin Kruszewski* – prawnik, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego, twórca kanału prawniczego na TikToku, na którym opowiada o prawach ucznia. TikToker roku 2023 według See Bloggers, autor książki “Prawo Marcina. Znaj swoje prawa w szkole”.

Źródło: Radio ZET

Nie przegap