Telička: ANO je stále plné kariéristů. Trump se neštítí ničeho. Právo veta v EU omezme

V letech 1997 až 2002 byl hlavním vyjednavačem vstupu ČR do Evropské unie. Tehdejší prezident Václav Havel jeho činnost ocenil udělením pamětní medaile.

Pavel Telička vedl český vyjednávací tým při přístupových jednáních s Evropskou unií a zastával post prvního českého eurokomisaře. Před deseti lety byl za hnutí ANO zvolen do Evropského parlamentu. V rozhovoru pro CNN Prima NEWS mluví o proměně bruselské politiky, českých bojích o euro i o tom, proč se ve zlém rozešel s Andrejem Babišem.

Hnutí ANO, jehož tváří jste v minulosti byl, a dostal se za něj v roce 2014 do evropského parlamentu, si o víkendu zvolilo staronové vedení. Přibyl jen řadový místopředseda – Robert Králíček. Andrej Babiš deklaroval, že chce být budoucím premiérem a nevyloučil povolební spolupráci s hnutím SPD. Překvapilo vás něco?

Omlouvám se, ale sněm jsem nesledoval, považoval bych to za ztrátu času. Ve svém věku si už musím času vážit. Registroval jsem jedním okem pár titulků v médiích a pár tweetů. Nic z toho mě nemohlo překvapit. Typická ANO PR akce.

MOHLO BY VÁS ZAJÍMAT: Vládě jsem fandil, jenže člověku bere vítr z plachet, říká písničkář Jaroslav Hutka, volič Pirátů

Andrej Babiš ve svém proslovu mimo jiné řekl, že se hnutí zbavilo kariéristů. Nemířil tím částečně i na vás?

Pojďme si shrnout pár faktů. Premiér Gross mi v roce 2004 nabídl post ministra zahraničí, po něm premiér Paroubek místopředsedu vlády po Martinu Jahnovi a ještě jednou ministra zahraničních věcí. K tomu lídra v parlamentních volbách proti Mirkovi Topolánkovi v Praze. Pokaždé jsem odmítl. Nominace ANO na post komisaře jsem se z vlastní iniciativy vzdal. Skoro deset měsíců jsem říkal Andreji Babišovi na jeho nabídky ne, včetně na lídra hnutí. Nakonec jsem, bohužel, přistoupil na spolupráci, když hnutí mělo zhruba dvě procenta podpory. Spolupráci, kterou na rozdíl od politiků ANO provázely neustálé názorové střety s Andrejem Babišem, jsem ukončil v době, kdy ANO bylo na vrcholu a já z toho mohl těžit. Takže kariérista těžko. Těch je naopak hnutí ANO stále plné.

Díky hnutí ANO jste se v roce 2014 dostal do Evropského parlamentu, pak jste se proti Babišovi poměrně ostře vymezil. Nebyla na místě přece jen větší loajalita?

No, myslím, že jsem se dostal do EP jako člověk, který byl po dlouhá léta vnímán jako někdo spjatý s evropskou integrací, byl veřejností znám a kterého někteří nazývali českým panem Evropa. Ale ano, i díky hnutí ANO. Vymezil jsem se, jakmile Andrej Babiš odklonil hnutí od vlastního volebního programu, který jsme společně s kolegou Ježkem sepsali a na jehož základě jsme byli zvoleni. Vymezoval jsem se proti lídrovi, který byl vůči programu a tehdejšímu elektorátu stále více neloajální. Hnutí ANO je plné loajálních lidí vůči Babišovi, já byl loajální vůči programu a voličům. Když se ANO začalo otáčet, tak logicky beze mne. Babišovy kauzy byly dalším důvodem.

Hnutí Andreje Babiše by podle nejnovějších volebních průzkumů získalo kolem 35 procent. Je tak dobrou opozicí, nebo je naopak vláda Petra Fialy tak špatná?

V ČR je dlouhodobě zhruba třicet a více procent lidí, kteří mají pocit, částečně oprávněně, že byli hozeni přes palubu. Mnozí z nich některé přelomové momenty v nedávných letech berou jako svoji prohru. Jsou mezi nimi lidé ve složité sociální situaci, lidé, kteří dokáží skočit na lep nebo lidé, kteří nejsou dostatečně informovaní. Andrej Babiš umí získat jejich podporu, často stačí populismus či dobrá komunikace. Za dobrou opoziční stranu ANO nepovažuji, neboť nenabízí vizi, zodpovědnou politiku, odvážná řešení. Nicméně, jakkoliv se mnohdy chová Andrej Babiš nezodpovědně a svojí politiku zakládá na destrukci a útočení, umí si to odpracovat. Pro lidi není nezajímavý. Bohužel mnohdy mu v tom současná vláda situaci usnadňuje.

Jakkoliv se mnohdy chová Andrej Babiš nezodpovědně, umí si to odpracovat. Pro lidi není nezajímavý. Bohužel mnohdy mu v tom současná vláda situaci usnadňuje.

Letos nás čekají volby do Evropského parlamentu. Hnutí ANO by v nich jako lídr měla vést místopředsedkyně Sněmovny a bývalá ministryně pro místní rozvoj Klára Dostálová. Je to podle vás správná volba?Jak pro koho. Pro Andreje Babiše asi ano, protože preferuje člověka oddaného, nevzpurného, plnícího pokyny. Člověka, který nevyčnívá, aby mohl evropskou politiku hnutí dělat sám. Je to ale i dobrá volba pro konkurenci, neboť v předvolebních diskusích by měla být snadným soustem. Horší to je pro ty, kteří chtějí v EP aktivní a kompetentní zastoupení, které se umí prosadit a které to tam odpracuje.

Udělaly ODS, TOP 09 a KDU-ČSL dobře, když i do eurovoleb vytvořily společnou kandidátku? Přece jen ODS a TOP 09 se v mnoha otázkách na směřování Evropy neshodnou. Nestanou se pro voliče nečitelnými?

Jestli udělaly dobře, nebo ne, ukáží až samotné volby a jejich výsledky. Pro voliče informované, kterým nestačí zástupný argument, že to je dobře pro domácí politiku a jejich jednotu na domácí scéně, to je špatná zpráva. Máte naprostou pravdu o nekompatibilitě TOP 09 a ODS v evropské politice. Jakou evropskou politiku hlasem pro Spolu budete volit? Tu ODS, nebo tu TOP 09? Je to nesrozumitelné, ukazuje to na nepochopení podstaty voleb do EP a jeho fungování. Ale možná se ty rozdíly dále stírají a ODS i tady požírá TOP 09.

Evropské politice se věnujete už od 90. let, byl jste českým vyjednavačem o vstupu do EU. Jak se Unie změnila?

EU se logicky mění. Za prvé proto, že společných problémů a výzev je stále více a ty vyžadují často, byť ne vždy, společná řešení. Za druhé proto, že se mění domácí politika členských států a v Evropě je málo lídrů, kteří jsou imunní proti rostoucímu národnímu egoismu. Bují populismus, a to se logicky promítá do pozic členů v EU, a tedy i do jejích politik. Postrádám skutečné lídry s vizemi, schopností přijímat nepopulární řešení, odvahou jít proti krátkodobým preferencím. Nevidím nové Kohly nebo Mitterrandy. Někteří jsou sobci a neváhají druhé vydírat. Další se neštítí kolaborovat s válečnými zločinci. EU se rozrostla, má širší záběr, ale v některých věcech se rozhoduje jednomyslně. A pak se přijímají špatné kompromisy. Na druhou stranu neplatí, že se EU změnila nějak zcela zásadně.

Právě údajnou zásadní proměnou EU od doby, kdy jsme do ní v roce 2004 vstupovali, argumentuje část politiků volajících po referendu o přijetí eura. Mělo by se uspořádat?

Je to výraz manipulace veřejným míněním, politikaření a absence politické odvahy. Na úkor zájmů této země. O vstupu do eurozóny se rozhodlo v referendu o vstupu do EU. Eurozóna se vyvíjela, jako se vyvíjí evropská integrace. Že se tak bude dít, jsme věděli už v době vstupu do EU. Ale ty změny nejsou tak podstatné, jak se někdo demagogicky snaží tvrdit. Eurozóna je dnes resistentnější než před 15 lety. Euro je velkou a silnou měnou. Koruna je měnou malé země, které se daří relativně dobře, ale je mnohem zranitelnější než euro. Střednědobě představuje riziko.

Na druhé straně, lidé jsou podle průzkumů dlouhodobě k EU a k posilování integrace rezervovaní. Euro většina nechce. Čím to podle vás je?

A vy byste očekával, že lidé budou většinově požadovat euro, když politici nejsou schopni věc komunikovat, vést věcnou debatu, nestrašit, přiblížit výhody, prokázat leadership? Když se politici takové politiky bojí, tak se lidé, zejména neinformovaní, budou bát eura. To mínění není zakořeněné hluboko, může se rychle změnit, když se budeme chovat věcně a zodpovědně. Ale toho se politici předurčeni jen pro českou kotlinu prostě bojí.

Co si ostatně myslíte o debatě kolem eura? Ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák (STAN) si bez souhlasu vládních kolegů zřídil funkci zmocněnce pro přijetí eura, kterého se nakonec po svolání dohadovacího řízení koaličních špiček musel vzdát…

Ministr Dvořák se vzdal názvu funkce, ale dle jeho vyjádření ne samotné osoby s definovanými úkoly. Vyvolal debatu a ta vyústila v dohodu o zadání úkolů pro NERV. Takže to nakonec mělo konklusivní vyústění. Jaké mají v koalici dohody o postupech, to nevím, ale je mi to i jedno. Myslím, že i nezainteresovaní viděli, že problém s postupem ministra měli především odpůrci eura. Tak si nalijme čistého vína. Euro je problematické pro nemalou část vedení ODS. Ani se mi nezdá, že pro samotnou členskou základnu. A jmenováním zmocněnce to začalo vřít. Tak se trochu zapískalo a někteří zatancovali.

Ještě k vaší dlouholeté zkušenosti. Jsou evropské instituce svět sám pro sebe, odtržený od reality běžných lidí, jak se často říká? Jaké jsou tam vztahy mezi úředníky a politiky? Dá se to srovnat s politikou na národní úrovni?

Srovnávat se to nedá. Kvalita v evropských institucích je obecně řečeno výrazně vyšší než v české exekutivě. To neznamená, že tam nenajdete lidi odtržené od reality. Jako u nás. A samozřejmě i některé méně schopné či všeho schopné. Ale nejen kvalita je výše, i administrativní a politická kultura. Taktéž komunikace a otevřenost různým zájmovým a profesním skupinám, spotřebitelům. Vyhodnocují se dopady norem, administrativní zátěž. Jestliže se nějaký návrh nepovede, neznamená to, že se jedná o pravidlo. Častěji se stává, že dobrý návrh se zvrtne v důsledku špatných kompromisů při jednání mezi členskými státy. Mnohé se však může a mělo by se zlepšit. V posledních letech i přes progresivnější záměry, u nás vidím stagnaci či nedostatek odvahy.

Nepodrývá však důvěru v EU například její selektivní přístup ke státům podle toho, kdo je v jejich čele, jak to můžeme vidět na přístupu Bruselu k Polsku či Maďarsku? Má Unie ovlivňovat voliče v jednotlivých státech ve stylu „pokud zvolíte znovu Viktora Orbána, stopneme vám dotace?

Myslíte vaši otázku vážně? Vy si opravdu myslíte, že problémem je, že někdo někoho volí? Vy nevidíte podrývání autority práva a fungování některých institucí v těchto zemích? Potírání nezávislých médií, zneužívání evropských fondů, útoky na nevládní organizace? Víte, mnohé z těchto politiků znám osobně. A skutečností je, že v něčem tyto země prostě neplní své závazky a právní normy, chovají se v rozporu se základními principy EU. Byl bych vůči těmto zemím důraznější.

Jsem pro rozšíření hlasování kvalifikovanou většinou, a tedy omezení práva veta. Konsensus často vede ke špatným kompromisům.

Mělo by být v důležitých otázkách nahrazeno právo veta kvalifikovanou většinou, jak po tom v Česku volají například Piráti nebo již zmíněný ministr pro evropské záležitosti Dvořák?

Jsem pro rozšíření hlasování kvalifikovanou většinou, a tedy omezení práva veta. Konsensus často vede ke špatným kompromisům. Lze to dokázat. Nemůžete očekávat, že hledání shody 27 a v budoucnu třeba 32 států bude rychlé, efektivní a splní účel. Více většinového rozhodování je v zájmu menší země, jako je ČR. Dnes jsme přehlasování v cca 2 % podstatných záležitostí. Na druhou stranu nelze postupovat plošně, je třeba volit oblasti a otázky, kde to má jednoznačně smysl a hledat i potřebné pojistky, aby to obrazně řečeno v zásadních a výjimečných otázkách někomu nelámalo vaz.

Jak má Evropa bojovat s nelegální migrací? Co říkáte na postoj ministra Víta Rakušana (STAN), respektive celé vlády Petra Fialy (ODS)? Nejdříve jsme migrační pakt podpořili, pak se zdrželi…

Odpověď na otázku by byla hodně rozsáhlá. Mohu mít k některým aspektům migračního paktu výhrady, ale v zásadě jeho implementace nás posune správným směrem. Připomeňme, že kroky pro boj s nelegální migrací ležely dlouho v Radě EU. Mohli jsme být mnohem dál. Chyběla koncepčnost, komplexnost, rozhodnost. A přístupu vlády vůbec nerozumím a ani nebaštím zdůvodnění, že od prosince prošel pakt takovými změnami, že narostla byrokracie a snížily se možnosti efektivního boje s migrací. Spíš se dále snížila politická odvaha vlády a ta začala před volbami do EP kalkulovat.

Nemá se migrace řešit ještě dřív, než ti lidé vstoupí na území EU?

Ano i tak. Ale to nestačí, i kdybychom v tom byli mnohem efektivnější, stejně nemalé počty do EU přijdou. A proto mluvím o komplexnosti a rozhodnosti.

Není logickým důsledkem neschopnosti EU vyrovnat se s nelegální migrací růst radikálních až extremistických stran v Evropě?

Nesouhlasím, že jde o neschopnost. Ano, měli jsme být efektivnější a rychlejší. Celkově schopnější. Můžeme rozebírat, proč jsme nebyli. Co třeba české vlády navrhly, pro co se snažily získat podporu, jak přispěly. Blokovat EU nestačí. Destrukce nikdy nic pozitivního nepřinese. Takže do jisté míry to k radikalizaci přispělo, ale mnohem víc ji způsobili mnozí politici, kteří se tohoto tématu účelově zhostili a lacinými slogany společnost polarizují a radikalizují.

Co říkáte na výrok kandidáta na prezidenta USA Donalda Trumpa, že zemím, které nezvýší výdaje na obranu, nebude Amerika v případě napadení Ruskem pomáhat?

Že se tento člověk ničeho neštítí. Člověk, který podnítí útok na Kapitol nebo obhajuje porušení mezinárodně právních spojeneckých závazků, je prostě ostudným. Stejně tak jsou ostudní ti čeští politici, kteří ho adorují nebo se ho zastávají, či v rozporu s našimi zájmy říkají, že to Trump tak nemyslel.

Pomoc Ukrajině ve válce proti Rusku celosvětově upadá a vyhlídky pro ni nejsou moc příznivé. Nenastala doba zasednout k jednacímu stolu?

Uvidíme, zda bude skutečně opadat. Doufám, že ne. Pokud by se tak stalo, byla by to špatná zpráva pro Ukrajinu, ale i pro naši bezpečnost. Doufám, že si to uvědomí i americký kongres. Více však musí pomáhat i Evropa. Závisí na tom naše bezpečnost a možná i budoucnost.

Cos vás v současné době zaměstnává a jak se vám daří?

Nejzajímavějším a nejnáročnějším v mém profesním životě bylo období ve vedení české diplomacie a jednání o členství v EU. Zajímavý byl i čas v pozici komisaře nebo velvyslance při EU. Méně jsem si užíval Evropský parlament, i když jsem si to v něm odpracoval do pozice jednoho ze čtyř nejaktivnějších a několika nejvlivnějších europoslanců vůbec. Přesto to pro mě nebylo to pravé ořechové. Nyní už jsem se zase našel. V současnosti podnikám, mám několik velkých zahraničních a českých klientů, ale také podnikám v oblasti inovativních projektů. Především však doháním to, na co jsem po desetiletí neměl čas. Takže jsem spokojený. Děkuji.

MOHLO VÁM UNIKNOUT: Andrej Babiš o politické konkurenci: ODS je největší soupeř