Liedermacher Hans-Eckardt Wenzel im Interview: „Es gibt eine Furcht vor dem Frieden“

Der Poet und Sänger Hans-Eckardt Wenzel in seiner Berliner Wohnung.

Ob er nett zu mir sein wird? Ich habe ihn mit einer gewissen Ironie einen Welt- und Wiesenretter genannt und mich mit der gebotenen Arroganz des Kritikers über seine Selbstgewissheit mokiert. Aber wer hat angefangen? „Die Hoffnung ist im Eimer./ Es ist die Zeit der Schleimer,/ Die Zeit der Zeitungsschreiber“, heißt es in einem Lied von Wenzel. Und weiter: „Die Dummheit feiert Siege./ Die Wahrheit wird zur Lüge./ Die Träume schrumpfen ein/ Die Sprache hat die Krätze./ Zum Volkssport wird die Hetze.“

Der Zeitungsschreiber klingelt, der Summer summt, der Sänger winkt in den Hinterhof. Wir treffen uns zum Reden. Klar ist er nett und kein bisschen aus der Ruhe zu bringen. Wenn man seine finstere Diagnose der Gegenwart zusammenfassen will, könnte man sagen: Die Menschen haben verlernt, einander zuzuhören, andere Meinungen zu akzeptieren und in einen Dialog zu treten. Also bei uns hat es geklappt.

Herr Wenzel, vor ein paar Tagen klebte die ganze Redaktion an den Bürofenstern am Alexanderplatz und sah die Treckerkarawane aus Richtung Osten anrollen. Würden Sie angesichts der Bauernproteste sagen, dass unsere Gesellschaft kippt?

Also, sie kippt nicht wegen der Bauernproteste, aber die Proteste verschärfen die Schieflage, in der wir uns befinden. Das ökologische Gleichgewicht, die soziale Ausgewogenheit, Gerechtigkeit, die geostrategischen Ansprüche, die demokratische Diskurskultur, die Arroganz des Westens, die Kriegslüsternheit – all diese Bereiche sind in gefährliche Schieflagen geraten. Was immer mehr aus dem Gleichgewicht fällt, kann kippen. Die Gefahr besteht akut.

Haben Sie Sympathie für die Bauern?

Ja. Leute, die ihre Interessen benennen, müssen angehört und ernst genommen werden. Man darf sie nicht zu Extremisten erklären, nur weil sie mit der Auffassung der Regierung nicht übereinstimmen. Neben der sozialen Auseinandersetzung ist dies aber auch Ausdruck der Kollision von Interessen. Hier geraten Metropole und Land in einen Konflikt. Wie in der attischen Polis fast, wo das Land für die Städte da war. Heute sind es die Windkraft- und Fotovoltaikanlagen, mit denen die Felder zugepflastert werden – sie alle produzieren Strom für die Metropolen –, das Getreide, das zu Biodiesel verarbeitet wird, während woanders die Leute verhungern. Die Politik der letzten Jahre hat sich an den Interessen der städtischen Elite orientiert. Das vegane Lebensgefühl. Sie glauben, die Landwirtschaft nicht zu brauchen. Sie bevorzugen Fleischersatz aus dem Labor und meinen, mit einem Elektroauto die Welt zu retten.

Was ist falsch an diesen Innovationen?

An den Innovationen selbst ist nichts falsch, aber an dem mit ihnen verbundenen Erlösungstraum. Der Traum von der Erlösung durch die Maschine ist alt, den gibt es seit der antiken Mythologie, in der Hephaistos die ersten Automaten baute. Maschinen haben uns in das, was wir Fortschritt nennen, hineingebracht. Sie erleichtern unsere Arbeit, schaffen Mehrwert. Aber inzwischen reflektieren wir das Verhältnis zwischen Maschinellem und Biologischem nicht mehr. Walter Benjamin hat das in seinen „Passagen“ beschrieben als einen Traum der Technik, aus dem wir nicht mehr erwachen – das heißt, wir finden keinen festen Punkt mehr, von dem aus wir unser Verhältnis zu den Maschinen justieren und reflektieren können.

Und Walter Benjamin wusste noch nichts von der Digitalisierung.

Die digitale Entwicklung bringt uns in einen neuen Weltzusammenhang. Sprache und Schrift waren für den Menschen Mittel, Gedanken zu ordnen und weiterzutreiben. In der digitalen Welt hat die Schrift diese Hoheit verloren. Sie wurde abgelöst durch Algorithmen. Texte und Bilder können problemlos kopiert, manipuliert oder gefälscht werden. Durch die KI wird unser Vertrauen in die Kommunikation untergraben. Das Echte ist nicht mehr überprüfbar. Wie können wir also die Welt dann noch beurteilen, wenn wir uns so auf die Maschinen verlassen? Ich verteufle die Digitalisierung nicht. Die Gefahren, die aus ihr erwachsen, sind aber noch nicht zu Ende bedacht. Wir brauchen eine politische und philosophische Betreuung dieser Entwicklung. Bei den sozialen Netzwerken haben wir das gründlich verpasst.

Sind die sozialen Medien daran schuld, dass die Stimmung gekippt ist?

Ein Medium trägt keine Schuld. Schuldig macht sich der Mensch durch seinen Missbrauch der Medien. Wir sind in einen Zustand geraten, in dem wir eine andere Meinung nicht mehr ertragen. Im digitalen Privatreich versammeln wir Gleichgesinnte und suchen Bestätigung unserer Ansichten. Die sogenannten „sozialen Netzwerke“ basieren nicht auf dem dialogischen Prinzip. Mir scheint, dass die Menschheit in einen kommunikativen Kriegszustand gerutscht ist. Das beginnt, wenn sich in der S-Bahn zwei Menschen um einen Sitzplatz streiten und sich anschreien. Und das endet damit, dass man sich keinen anderen Rat im Umgang mit den Huthi-Rebellen vorstellen kann als den der militärischen Neutralisierung. Es gibt eine Furcht vor dem Frieden, das heißt Furcht davor, dass man sich bewegen und seine Position verlassen muss, dass man nachdenken muss, ehe man agiert. Dafür brauchen wir einen gesellschaftlichen Konsens, einen Gemeinsinn, auf dessen Basis man streitet und handelt. Dass dieser Konsens fehlt, zeigt sich auch daran, dass die Parteienlandschaft immer weiter zersplittert.

Sie waren ein Poet in der DDR. Würden Sie sagen, dass Sie damals weniger frei waren?

Das kann man schlecht messen. Welche Maßeinheit sollte es dafür geben? Es gab damals und auch heute keine offizielle Zensur. Christoph Hein hatte in seiner berühmten Zensur-Rede auf dem Schriftstellerkongress der DDR ja damals gefordert, dass inoffizielle Zensur durch eine offizielle ersetzt werden solle, damit Klarheit herrscht und nichts in Hinterzimmern bewertet wird. Das ist heute ähnlich. Heute werden kulturelle Prozesse über eine hysterische öffentliche Meinung beeinflusst. Shitstorm-Zensur. Angsterzeugung und Stimmungsmache. Hinzu kommt existenzielle Unsicherheit der Künstler, auch nach dem Corona-Lockdown. Soziale Angst ist eine gute Einstiegsdroge für Opportunismus.

Würden Sie sagen, dass es eine inoffizielle Zensur gibt?

Mancher Veranstalter fühlt sich bedroht, wenn er jemanden einlädt, der in Ungnade gefallen ist. Wenn dann noch Fördergelder an moralische Bedingungen geknüpft werden, sind wir zwar noch nicht bei offizieller Zensur, aber wir sind der Unfreiheit der Kunst ein Stück näher.

Hätte man das Transparent von Taring Padi mit den antisemitischen Klischees hängen lassen sollen?

Ich hätte das hängenlassen. Ich weiß nicht, ob das antisemitische Klischees waren, man muss vorsichtig sein mit diesem Begriff. Wir hatten diesen großen Zivilisationsbruch mit dem Völkermord an den Juden im Dritten Reich – und was gibt es Provinzielleres, Feigeres und Dümmeres, als diesen in kulturpolitischen Debatten zu benutzen, um seine Macht und die eigene Deutungshoheit durchzusetzen. Eigentlich ist das auch schon wieder Antisemitismus. Auf dem Plakat ging es um einen langen Konflikt zwischen Israel und Palästina, vor dem sich alle weggeduckt haben, weil sie nicht gewagt haben, nach einer Lösung zu suchen. Ich halte derartige Beschränkungen und amtliche Tabus für falsch. Wir sehen es ja heute. Dann bleibt nur der Krieg übrig.

Sehen Sie Deutschland in einer Sonderrolle?

Ich verstehe den Gedanken, aber ich sehe auch Verlogenheit darin. Etwa im Begriff der Staatsräson. Das ist ein wagnerianisch-pathetisches Bummbumm und untauglich. Damit berauben wir uns der Möglichkeit, die Regierung Israels zu kritisieren.

Wenzel über die Staatsräson: „Das ist ein wagnerianisch-pathetisches Bummbumm.“

Ist es nicht verständlich, dass zum Beispiel der Berliner Kultursenator versucht, diese roten Linien zu ziehen? Wollen wir Leuten Geld geben, die Israel das Existenzrecht absprechen?

Aber wer bestimmt, was antisemitisch ist? Auf welche Definition verlassen wir uns da? Wie geht man dann um mit den Denunzianten im Kampf um Fördergelder? Wäre nicht Bertolt Brechts Definition viel handhabbarer und universeller auch für andere Konflikte? Völlige Freiheit aller Künste, mit der Ausnahme: Keine Freiheit für Schriften und Kunstwerke, welche den Krieg verherrlichen oder als unvermeidbar hinstellen und für solche, welche den Völkerhass fördern.

Der Krieg scheint der Normalzustand zu sein. Sie sprechen sogar von der Furcht vor dem Frieden, wie meinen Sie das?

Der Krieg ist kein Naturereignis, er findet im Interesse von Menschen statt. Er ist zudem im Neoliberalismus ein aufgeregter Industriezweig mit sehr hohen Profiten. Die Umsätze und Gewinne der Rüstungsindustrie haben sich seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine verdoppelt. Das schafft noch nicht einmal die Elektroautoindustrie. Da hängen Arbeitsplätze und Existenzen dran. Frieden verlangt, dass sich Werte, Ansichten und Interessen im Austausch befinden. In einer Gesellschaft kann doch auch nicht der mit den dicksten Muskeln und der besten Bewaffnung den Lebensstil bestimmen. Das würden wir als Mafia bezeichnen.

Sie gehören konsequenterweise zu den Erstunterzeichnern des Friedensmanifests von Alice Schwarzer und Sahra Wagenknecht. Woher nehmen Sie die Sicherheit Ihrer eigenen Position? Haben Sie nicht auch Zweifel, dass Putin dieses Manifest als eine Schwäche des Gegners ausnutzen kann? Was sagt Ihr Gewissen, wenn Sie an die Ukrainer denken, die Hilfe brauchen, um sich zu verteidigen? Werden Sie da nicht unsicher?

Die Unsicherheit gehört dazu, wenn man nicht zum Dogmatiker erstarren möchte. Ich bin nach gründlicher Überlegung davon überzeugt, dass man keinen Frieden schaffen wird, wenn man Waffen liefert. Krieg beendet man nicht mit Waffen, sondern mit Vernunft. Es gab im Februar vorigen Jahres ein unterzeichnungsfähiges Waffenstillstandsabkommen, es wurde hintertrieben. Wenn man sich die Fakten anguckt, muss man die Zweifel nicht fürchten. Wenn es in der nächsten Zeit ein Friedensabkommen geben wird, was werden die Leute, die vehement für Waffenlieferungen gestritten haben, dann sagen? Wie viele Tote wären vielleicht weniger auf der Liste der Opfer ohne ihren Eifer? Diesen Triumph des Todes ertrage ich nicht und muss mich deswegen äußern. Dass Alice Schwarzer von einem feministischen Standpunkt aus argumentierte, gefiel mir umso mehr. Ohne all die Schlagworte und Parteiungen, ohne ideologische Saltos. So müssen wir an Konflikte herangehen. Von einem humanistischen Standpunkt.

Wenzel über die Manipulierbarkeit von Nachrichten: „Unser elementares Weltverhältnis wird auf die Probe gestellt.“

Wo ist da die Ideologie, wenn man sagt, ein Aggressor überfällt ein Land, und wir unterstützen das Land in seinem Abwehrkampf?

Das Ganze findet nicht außerhalb der Geschichte statt und nicht außerhalb der geopolitischen Situation. Es gibt diesen Krieg im Donbass schon viel länger, als ihn der Westen sehen wollte. Der Maidan war auch eine Konstruktion des Westens, um die Ukraine aus dem Machteinfluss Russlands zu lösen. Das Minsker Abkommen – eine Finte, wie Angela Merkel zugab, damit die Ukraine aufrüsten kann. Ja, es ist ein Angriffskrieg und als solcher zu verurteilen, aber die Zusammenhänge müssen mitgedacht werden. Die Aufteilung in Gut und Böse reicht nicht aus.

Wenn Sie vom Maidan und vom Minsker Abkommen reden, ziehen Sie Ihre Argumente auch aus Fakten, die manipuliert sein könnten. Sie verweisen immer wieder auf die kognitive Kriegsführung. Wie tief sind wir denn manipuliert, und wie können wir uns davor schützen?

Die Vertrauenswürdigkeit von Informationen und von Quellen wird unser Problem werden in Zeiten, da jedes Foto, jeder Film, jede Nachricht, ob nun mit KI oder von ambitionierten Redakteuren, perfekt zu fälschen ist. Unser elementares Weltverhältnis wird auf die Probe gestellt. Vielleicht fallen wir da in einen sehr frühen Zustand unserer Kultur zurück, als es keine mediale Weltvermittlung gab, keinen Buchdruck, als wir uns auf den mündlichen Austausch unter vertrauenswürdigen Partnern verlassen mussten.

Das klingt nach Verschwörung.

Das ist so ein Schlagwort, mit dem man Diskussionen beendet. Man kann das aber nicht vom Tisch wischen: Nachrichten kommen nicht mehr einfach so, sondern sie werden adressiert und haben eine Funktion. Die Nato bekennt sich offen zur kognitiven Kriegsführung, sie reagiert darauf, dass wir in einer Welt leben, in der die Manipulation bereits individualisiert abläuft. Stichwort Cambridge Analytica, die mit den persönlichen Daten arbeiten und politische Botschaften entsprechend zuschneiden. Ich habe gelesen, dass man eine Abstimmung, wie zum Beispiel die zum Brexit oder bei der Trump-Wahl, um bis zu vier Prozent verändern kann durch Manipulation im digitalen Schattenreich. Das kann entscheidend sein.

Und wie hält man sich davon unabhängig?

Der erste Schritt ist, zu verstehen, wie es funktioniert. Wenn man den ideologischen Nebel durchdrungen hat, müssen die harten Interessen begutachtet werden. Was wird damit bezweckt? Es macht Mühe und braucht Verstand.

Die Stimmung im Land – erinnert Sie die an die Zeit vor 1989?

Es gibt Ähnlichkeiten. Viele Leute haben das Gefühl, nicht mehr wahrgenommen zu werden. Der gesellschaftliche Dialog funktioniert nicht mehr. Die einzelnen Chat-, Betroffenen- oder Interessengruppen kommen nicht mehr zum Austausch. Wenn es eine radikalere Position zu den Krisen gibt, wird gleich die Unterstellung bemüht, all dies sei von Putin gefördert oder von der Rechten unterwandert. Das verschärft die Vertrauenskrise nur.

Sie warnten in Ihrer Resolution von 89 davor, dass die Stimmung im Land kippt und der Moment von rechtsextremistischen und nationalistischen Kräften genutzt werden könnte.

Immer, wenn das Land in eine Krise gerät, gibt es eine nationalistische Verheißung, die aus der Krise führen soll, als wäre es „deutsche Identität“. Das ist ein Problem auch heute. Wir sehen das an den Daten. Die AfD ist eine ernstzunehmende Gefahr für die demokratische Kultur. Sie ist die Avantgarde des Neoliberalismus.  Aber ihr Erstarken hängt auch mit dem Hochmut der Regierungs- und Oppositionsparteien zusammen. Das sollte man nicht vergessen.

Wenzel über verlorene Freunde: „Ich werde von meiner Seite keine Freundschaft aufgeben, weil jemand eine andere politische Meinung hat.“

Wenn die AfD sich mit den Identitären und Geldgebern zusammensetzt und eine Strategie ausarbeitet, um einen totalitären Machtanspruch zu erreichen, der es ihnen unter anderem erlaubt, die eigenen Staatsbürger zu deportieren – das ist Faschismus. Kann man mit solchen Leuten noch reden?

Ja, das ist faschistisch. Wir müssen etwas tun, damit sie gar nicht erst an die Macht kommen und dies alles ein schwarzes Hirngespinst bleibt.

Ein Verbot würde da nicht helfen?

Ein Verbot würde die AfD-Klientel radikalisieren und die Unzufriedenen weiter in die Arme dieser Partei treiben. Man muss wie im Märchen rufen: Der Kaiser ist nackt! Die AfD unterstützt die Bauernproteste und zugleich steht in ihrem Wahlprogramm, dass sie alle Landwirtschaftssubventionen streichen wollen. Bei einem Verbot suchen sich die Leute eine andere Partei für das gleiche Unterfangen. Man kann die Leute, die diese Partei wählen wollen, nicht verbieten. Und diese rechten Laienschauspieler mit nationalem Akzent würde sich anderweitig in Szene setzen. Wir sind eine Demokratie und wir müssen es auf diesem Weg schaffen.

Sie mussten schon einige Shitstorms hinnehmen. Haben sich Freunde oder Verwandte von Ihnen abgewandt?

Ein paar haben sich von mir distanziert, ja. Ich werde von meiner Seite keine Freundschaft aufgeben, weil jemand eine andere politische Meinung hat. Das habe ich im Stalinismus gelernt. Ausgenommen sind für mich Faschisten und Rassisten. Solange wir die gemeinsame Basis unserer Menschlichkeit aufrechterhalten, müssen wir uns gegenseitig ertragen. In meinen Konzerten gebe ich bisweilen Trigger-Warnungen aus. Ich warne das Publikum, dass vielleicht Dinge zur Sprache kommen, die es möglicherweise nicht hören will und dass noch Zeit ist, den Saal zu verlassen. Am Ende bedanke ich mich, dass die Leute es ertragen haben, sich meine Meinung anzuhören. Man muss darauf hinweisen. Das ist nicht mehr selbstverständlich.

Haben Sie denn schon jemanden überzeugt in Ihren Konzerten?

Ich bin kein Agitator. Man kann vielleicht produktive Verunsicherung in den ideologischen Nebeln erreichen, aber viel wichtiger ist es, dass Leute in den Konzerten sind, die große Zweifel an den dominierenden Meinungen in den Medien und in der Politik haben und glauben, sie seien allein mit diesen Zweifeln. Und dann merken sie, es sind tausend Leute, die diese Zweifel auch haben. Gleichzeitig geht es um Genuss und Freude, um Musik, zu der man tanzen kann, und Witze, über die man lachen kann.

Dass es überhaupt noch was zu lachen gibt …

Das ist auch ein Problem, dass diese ganzen Auseinandersetzungen so völlig humorfrei geführt werden. Welch eine Verbissenheit in dieses Land eingezogen ist, mit welcher Abwehr reagiert wird, wenn man einen Spaß macht. Das ist auch eine stalinistische Tradition: die Humorlosigkeit ohne Ende.

Ich fasse zusammen: Gott ist tot, das Vertrauen ist hin, wir leben in dunklen Zeiten. Zur Orientierung und Hoffnung leuchten die Poesie, die Freundschaft und der Humor.

Das ist etwas stark reduziert und klingt nach einem neuen Katechismus, aber es ist schon was dran.