María del Mar Ramón, escritora: “Coger y comer generan un remordimiento enorme en las vidas de las mujeres”
María del Mar Ramón, escritora: “Coger y comer generan un remordimiento enorme en las vidas de las mujeres”
Comer y coger pueden ser placeres, pero también asuntos muy problemáticos si sos una mujer. Por eso, Follar y comer sin culpa (Editorial U-tópicas), de María del Mar Ramón (Bogotá, 1992), publicado en Argentina en 2020 como Coger y comer sin culpa, lleva al título los dos verbos. Y también la palabra culpa, siempre a la sombra. El libro de la escritora afincada en Buenos Aires desde hace años y que ahora se presenta en España no busca ser un manual ni un compendio de grandes respuestas o fórmulas sobre cómo vivir, sino más bien un relato que traza una línea entre lo personal y lo colectivo para sacar a la luz experiencias, violencias, placeres, dudas, conversaciones. Esa es la manera, sostiene, de sentirnos más acompañadas, de apaciguar, que no de erradicar, algunos malestares, y de seguir construyendo las respuestas que nos permitan vivir mejor.
-¿Qué tienen en común para una mujer coger y comer?
-Son dos actividades que no tienen por qué lastimar a terceros de ninguna manera y sobre las que hay un castigo, una censura. Obviamente las explicaciones son distintas, pero creo que lo que ata a coger y comer es que generan un enorme remordimiento en las vidas de las mujeres, y que están muy censuradas. Hay distintos ejercicios de censura y control en ambas.
Tanto comer como coger, todo el universo de lo sexual, que es lo que aborda el libro, no son solo castigados, sino bienes públicos: en nuestras sociedades está bien opinar sobre las vidas sexuales de las mujeres y sobre su forma de alimentarse, sobre su corporalidad, lo que gusta o no o deberían o no comer. Hay muchas otras cosas placenteras, como dormir, y nadie está fiscalizando cuánto duerme o no duerme una mujer.
Yo quería escribir sobre la vulgaridad del placer como una conquista feminista en cuanto a que implica el ejercicio de los deseos propios, y eso es revolucionario en vidas como las de las mujeres, que están mucho más relacionadas con los mandatos.
-¿Es posible que comamos y cojamos sin ninguna culpa o remordimiento o más bien deberíamos asumir que no podemos lograr eliminarla individualmente de nuestras vidas por completo y es mejor aprender a vivir con ella?
-Soy muy escéptica, no sé cómo se hace eso. Sé que la comunidad y el diálogo comunitario y colectivo fortalece el camino hacia una respuesta. Hablarlo y darnos cuenta de que es una experiencia colectiva, encontrar explicaciones o ciertas razones, vernos reflejadas en las voces de otras mujeres... es muy importante. Pero hoy en día, y en general me pasa con todos los fenómenos trascendentales, descreo de cualquier respuesta taxativa sobre cualquier emoción humana: el duelo, el dolor, la culpa, la angustia. Descreo de cualquier persona que te proponga que haya una serie de pasos que puedes seguir y que el fin es la promesa de que eso no está más. No creo que funcionemos así como personas.
La idea de plantear que el sexo debe verse de una manera y que hay prácticas sexuales más o menos feministas hace que dejemos de lado que lo único imprescindible para el sexo con otros y otras es el consentimiento
Quizás nos conviene más pensar en el cuerpo, su sexualidad, su alimentación, sus traumas y sus violencias como una relación. Y todas las relaciones que tenemos son cambiantes, mutan, a veces están mejor y a veces están peor, a veces va a doler y a veces no. Esa visión más compasiva, siempre acompañada del diálogo, que era lo más cruel de todo esto, el gran manto de vergüenza que había sobre todos estos temas, no resuelve el problema, pero lo apacigua. Es una visión, no sé si más optimista, pero más realista y a mí me tranquiliza.
-En el libro dice que no hay una manera feminista de tener sexo. ¿Corremos el riesgo de crear nuevos estándares sobre lo que debe ser el sexo? ¿Hay quien con más o menos intención lo está haciendo ya?
-Sí, absolutamente, y me parece peligroso. Que alguien te diga 'te amo' o te acaricie mientras te coge, por ejemplo, no quiere decir que sea consentido. Y la idea de plantear que el sexo debe verse de una manera y que hay prácticas sexuales más o menos feministas hace que dejemos de lado que lo único imprescindible para el sexo con otros y otras es el consentimiento. Es una visión muy moralista que me resulta peligrosamente esencialista en cuanto a que esas fantasías de corrección sexual tienden a parecerse demasiado a ciertas visiones muy reproductivas sobre el sexo. Y el sexo es un mundo entero: me parece ambicioso, un poco ridículo, plantear que hay una forma correcta en cuanto a las prácticas y en cuanto al deseo. Lo único que es una condición sine qua non para el sexo feminista es el consentimiento.
-Precisamente el consentimiento estuvo en el centro de la conversación en los últimos años, pero al mismo tiempo seguimos debatiendo sobre él. ¿No solucionamos algo que parecía sencillo o el error fue creer que era sencillo?
-Yo tampoco puedo llegar al consentimiento como pregunta y decir 'lo resolví'. Lo hemos pensado en comunidad y como movimiento político, y aún así hay situaciones en las que es difuso. El derecho a patinar sobre el concepto también me parece hoy en día más necesario que definirlo, porque la definición nos trajo también problemas, que son lógicos cuando pensamos ciertas cosas. Cuando decíamos 'no es no', hubo una gran ola de mujeres que dijeron un 'creo que no pude decir que no' mientras otros argumentaban 'es que ella nunca dijo que no'.
Creo que tanto el 'no es como' como el 'solo sí es sí' como fórmulas tan taxativas son problemáticas porque dejan afuera que muchas veces las mujeres en una situación de abuso sexual y de vulnerabilidad no pueden verbalizar ni sí ni no
Si no tenemos en cuenta que las diferencias e inequidades sociales y políticas en la vida exterior de las mujeres se extrapolan a la intimidad y que muchas veces es muy difícil verbalizar el 'no' –que es lo que suele pasar en casos de abuso sexual donde las personas no dicen nada–, entonces va a ser muy fácil malinterpretar ese lema. Me interesa nuestro proceso a partir de ahí pero creo que al día de hoy una cosa tan firme como 'solo sí es sí' también tiene algunos problemas en la aplicación.
-¿Las dos fórmulas le parecen problemáticas entonces o insuficientes, al menos?
-Creo que tanto el 'no es como' como el 'sí' como fórmulas tan taxativas son problemáticas porque dejan afuera que muchas veces las mujeres en una situación de abuso sexual y de vulnerabilidad no pueden verbalizar ni sí ni no. Y también que hay otra serie de consideraciones a tener en cuenta en la forma en la que tenemos relaciones sexuales con varones y que justamente pasan por lo no verbal. Las dos son excelentes acercamientos y cuantas más preguntas nos hagamos, mejores definiciones vamos a encontrar, pero no termino de quedar convencida con 'solo sí es sí'. No me parece que sea tan lineal, ni tan claro, ni que funcione de manera tan inequívoca.
Nosotras percibimos una cantidad enorme de amenazas potenciales porque el universo sexual ha sido peligroso para nosotras y hay una teorización de ese universo que nos ha llevado a no verbalizar ni necesidades ni gustos. Los varones han entendido que una vez alguien va a tu casa, entonces quiere coger contigo. Y nosotras entendemos que una vez vamos a la casa de alguien, esa persona va a esperar que cojamos. Hay una especie de coerciones que funcionan de manera no verbal por el contexto y por lo que significan nuestros cuerpos puestos en distintos contextos y situaciones. Es nuestro compromiso como feministas seguir pensando sobre el consentimiento como un problema cuya solución es complejísima.
-¿Tenemos un problema con el porno o estamos entrando en un discurso que centra todo lo malo en el porno?
-No es una discusión nueva para el feminismo. Me gustaría que la culpa de la violencia sexual la tuviera el porno, sería muy fácil de resolver. Pero violencia sexual ha habido siempre, también muy cruda, y porno no ha habido siempre, tampoco porno al alcance de todo el mundo. Sí ha habido representaciones sexuales, la mitología griega está fundada sobre violaciones, pero una industria pornográfica es algo bastante novedoso. Me parece un lugar común muy demonizado, una renuncia a pensar en las complejidades del mundo y de la violencia sexual.
La industria del porno tiene muchos problemas, más de corte laboral que moral. Y esos son los problemas que a mí más me interesan sobre este asunto, como también son los problemas que más me interesan sobre el trabajo sexual. Son problemas que también veo en H&M e igual compramos ropa ahí y mucha gente no lo ve con tantos pruritos a pesar de que son niños de Bangladesh los que la cosen
-Pero hay quien sostiene que el porno, todo, es necesariamente antifeminista.
-También hay quien piensa que las personas trans no son mujeres. Yo ni siquiera estoy dispuesta a decir que las personas que sostienen eso no son feministas. Sí lo son, porque nuestro movimiento no es solo con las que me gustan a mí o con las que piensan como yo y las otras no están. No: hay gente que piensa distinto. Lo que yo creo es que es una industria con muchos problemas, más de corte laboral que moral. Y esos son los problemas que a mí más me interesan sobre este asunto, como también los que más me interesan sobre el trabajo sexual. Son problemas que también veo en H&M e igual compramos ropa ahí y mucha gente no lo ve con tanto prurito a pesar de que son niños de Bangladesh los que la cosen.
Hay algo con los feminismos que no conciben el trabajo sexual y que son abolicionistas, y que por ende también ven este problema con la pornografía, y es que construyen una especie de terror al respecto. Hoy en día hay exponentes de la pornografía feminista cuyas premisas no son solo de representación, sino de derechos laborales, incluso de formas estéticas de pensar la sexualidad.
Hay otros problemas que tienen las páginas y las plataformas gratuitas de pornografía, y así como trabajamos con cualquier industria que explote el cuerpo de otras personas, que son básicamente todas, hay que negociar un poco con el capitalismo. Además, lo que calienta a la gente en una paja viendo porno o en soledad no es necesariamente lo mismo que lo que le calienta cuando está con otras personas, es algo variable, no tan automático. Está bien explicar a los adolescentes que es ficción. Pero si vamos a regularlo, regulemos Star Wars o cualquier contenido de ficción.
-En el libro hay espacio para el amor y reflexiona sobre lo funcional que es la idea tradicional de amor y lo que la rodea pero lo complicado que sigue siendo también rebelarse contra esa idea. ¿Nos faltan alternativas para que nuestra crítica no se quede en lo teórico y podamos llevarla a la práctica?
-Hay algo que me ha interesado un montón en los últimos años: que en nuestro esfuerzo por denunciar las violencias que muchas veces encubrían una idealización del amor, terminamos alejándonos de la necesidad de vincularnos, de amar, de querer, de arriesgar y dejarnos ser con otros y otras. Y a mí eso me preocupa. La idea de que el amor encubre no solo formas de violencia –sobre todo para nosotras en nuestros vínculos heterosexuales– sino también formas de explotación laboral ha sido útil. Pero el amor duele, y no necesariamente porque haya violencia. Cuando somos vulnerables hay dolor, que no violencia, a pesar de tener la certeza desde el principio de que va a haber un final.
A eso le sumo esta hipercategorización de lo afectivo hoy en día, que es como entrar siempre de mala fe a los vínculos. Si entras en un vínculo pensando que el otro me va a cagar, o que no me llamó y eso es que quiere tener un poco más de poder que yo, ¿en qué momento nos dejamos ser vulnerables? Hay una prevención excesiva con otros y con otras, sobre todo en las relaciones sexoafectivas, que nos aleja de la hermosa experiencia de ser vulnerables, de compartir esa intimidad, de la experiencia de amar a otra persona.
La idea de que el amor encubre, no solo formas de violencia, sobre todo para nosotras en nuestros vínculos heterosexuales, sino también formas de explotación laboral ha sido útil. Pero el amor duele, y no necesariamente porque haya violencia
-Hemos descubierto nuevos discursos y experiencias sobre la amistad, pero ¿la estamos romantizando?
-Cuando escribí el libro estaba pensando en que la amistad era una forma emancipatoria y lo sigo pensando, pero la amistad es un vínculo con personas y ningún vínculo con personas es fácil. También sales lastimada y también lastimas, no porque haya violencia mediante, sino porque vincularse no es sencillo, toma tiempo y esfuerzo, y a veces hay distancia y otras no. No debemos idealizarla.
-Alerta desde el principio del libro, e insiste mucho, en que no es un manual con soluciones, pero sí señala una acción que la ha ayudado y que cree que puede ayudarnos en general: restarle importancia a la mirada y la opinión de los hombres sobre nosotras y no centrar nuestro objetivo en 'ser la elegida', algo que se nos inocula a las mujeres casi sin darnos cuenta.
-Cuanto más podamos escindir el deseo de los hombres hacia nosotras como algo que nos valida, más libres seremos. Haberle dado tanto valor a la amistad en los últimos años como una institución que vale la pena tiene que ver con esto también. Esa idea o sensación de terror de quedarse solas de las mujeres no es una idiotez nuestra ni una preocupación superficial, ha sido una preocupación material: históricamente, si no éramos elegidas por un varón en algún momento de nuestra vida que nos hiciera hijos e hijas, tenías un problema para seguir con tu vida. Tener la posibilidad de pensar en un futuro comunitario, lejos del proyecto de la pareja, es algo liberador y está más atado a nociones materiales que afectivas.
ARA/CRM