Die Fedpol-Chefin della Valle über die Mafia in der Schweiz: «Die organisierte Kriminalität sucht die Nähe zur Politik. Und diese merkt es wahrscheinlich gar nicht»

«Die italienische Mafia hat sich in der Schweiz schon vor Jahrzehnten festgesetzt», sagt Nicoletta della Valle. Annick Ramp / NZZ

Vor wenigen Tagen wurden in der Schweiz und Deutschland mehrere Jugendliche verhaftet, die jihadistische Anschläge geplant hatten. Was können Sie uns über dieses Netzwerk sagen?

Die Ermittlungen zu den genauen Hintergründen und Verbindungen dauern an und werden durch die zuständigen Staatsanwaltschaften verantwortet.

Wie hat das Fedpol von den Plänen erfahren?

Zum konkreten Fall kann ich wegen der laufenden Ermittlungen keine Stellung nehmen. Diese Fälle zeigen aber deutlich, dass bei der Bekämpfung des Terrorismus die nationale und internationale Zusammenarbeit zwischen Polizeien und Nachrichtendiensten entscheidend ist.

Wie wurden diese Personen radikalisiert?

Das kann man in dieser Phase der Ermittlungen noch nicht sagen. Solche Fragen werden nun in den Ermittlungen unter der Leitung der zuständigen Staatsanwaltschaften geklärt. Wir wissen aber, dass radikalisierte Jihadistinnen und Jihadisten vermehrt jugendlich sind. Und sie radikalisieren sich innert kurzer Zeit – online und im «real life». Jugendliche werden stark von Inhalten im Internet beeinflusst, hinter denen teilweise jihadistisch geprägte Netzwerke stehen.

Mit dem Nationalen Aktionsplan gegen Radikalisierung und gewalttätigen Extremismus haben Bund, Kantone und Gemeinden ein Präventionsinstrument. Hat es versagt?

Nein, das System hat nicht versagt: Die Polizei konnte schliesslich rechtzeitig einschreiten. Zudem kennen wir die Hintergründe in diesem Fall noch nicht genügend. Der Nationale Aktionsplan gegen Radikalisierung und gewalttätigen Extremismus ist nur so gut, wie er von den Akteuren auf allen Staatsebenen umgesetzt wird. Radikalisierungsprävention beginnt im privaten Umfeld, in der Schule, im Sportklub, in der Pfadi, bei jeglichen sozialen Aktivitäten.

Es stehen also auch Lehrpersonen oder Sportklubs in der Pflicht?

Auch wenn Jugendliche heutzutage stärker durch soziale Netzwerke geprägt sind als früher, haben sie immer noch ein direktes persönliches Umfeld. Deshalb ist die Rolle von lokalen Sensoren wie Schulen, Vereine oder die Kesb so entscheidend für die Prävention. Wenn Jugendliche als radikalisierte Gewaltextremistinnen und -extremisten auf den Radar des Nachrichtendienstes oder gar der Polizei kommen, wurde im Vorfeld schon viel verpasst und nicht genau hingeschaut. Diese Fälle zeigen, dass die präventivpolizeilichen Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus (PMT) zu Recht bereits ab zwölf Jahren möglich sind.

Für minderjährige Terrorverdächtige ist nicht der Bund zuständig, sondern die Jugendanwaltschaften der Kantone. Ist das für die Ermittlungen und die Strafverfolgung ein Nachteil?

Wir haben in den Kantonen gut vernetzte Ansprechpersonen für solche Fälle. Diese Kontakte sind etabliert und funktionieren gut, auch bei Beschuldigten, die dem Jugendstrafrecht unterstehen. Dieses fokussiert verglichen mit dem Erwachsenenstrafrecht viel mehr auf die Resozialisierung.

Und was bedeutet es für die Ermittlungsarbeit?

In einem konkreten Fall kann es zusätzlichen Koordinationsaufwand bedeuten, wenn mehr Stellen involviert sind als bei erwachsenen Beschuldigten. Ich kann aber die kürzlich getätigten Aussagen des Bundesanwaltes gut nachvollziehen, dass es gerade in der Terrorismusbekämpfung sehr aufwendig werden könne, wenn wir es im gleichen Fallkomplex mit minderjährigen und erwachsenen Beschuldigten zu tun hätten.

Kürzlich wurde ein jüdischer Mann von einem jungen Täter mit islamistischem Gedankengut angegriffen. Weshalb hatten Sie den Mann nicht auf dem Radar?

Wir haben niemanden auf dem Radar. Die Terrorlage und die Beobachtung von terroristischen Risikopersonen ist Sache des Nachrichtendienstes des Bundes. Die gesetzlichen Vorschriften des Nachrichtendienstes sind allerdings so streng, dass gewisse Überwachungsmassnahmen in Fällen von Gewaltextremismus gar nicht möglich sind.

Auch die Entwicklung in anderen Kriminalitätsbereichen ist beunruhigend. Die aktuelle Polizeiliche Kriminalstatistik zeigt eine starke Zunahme bei den Vermögensdelikten. Worauf führen Sie dies zurück?

Das ist schwer zu sagen, weil für die Strafverfolgung von Vermögensdelikten die Kantone zuständig sind. Dazu haben sich die Kantone auch geäussert und beispielsweise auf die Zunahme von Online-Vermögensdelikten und Kriminaltourismus hingewiesen

Geben die Zahlen auch Hinweise auf eine Zunahme von organisierter Kriminalität?

Nein, denn die Statistik zeigt nur, welche Delikte zur Anzeige gebracht wurden. Ob sich dahinter organisierte Kriminalität verbirgt, wissen wir nicht. Was wir sagen können: Online-Vermögensdelikte haben sehr häufig einen Bezug zur organisierten Kriminalität.

Die Anzeigen wegen Verstössen gegen das Betäubungsmittelgesetz gehen sogar zurück. Also Entwarnung an der Drogenfront?

Keineswegs. Wenn etwas nicht angezeigt wird, heisst es nicht, dass es nicht existiert. Untersuchungen des Abwassers zeigen, dass der Konsum von Kokain in den Schweizer Städten stark zunimmt. Dieses Beispiel veranschaulicht gut, was die Statistik aussagen kann – und was nicht.

Die Zahlen sind also nicht eindeutig. Woraus erkennen Sie denn, dass die Bedrohung durch organisierte Kriminalität zunimmt?

Wir können nicht sagen, ob die Bedrohung zunimmt. Aber wir verfügen über ein immer besseres Bild davon, wie die Bedrohungslage aussieht. Wir sehen heute Dinge, die wir früher nicht sahen.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Europäischen Polizeibehörden ist es im März 2021 gelungen, Sky ECC zu hacken. Dieser verschlüsselte Messengerdienst war quasi das Whatsapp für Verbrecher. Internationale Drogenhändler, Mafia- und Kartellbosse haben dort ihre Geschäfte abgewickelt. So selbstverständlich, als würden sie gebrauchte Möbel verkaufen. Frankreich, die Niederlande und Belgien haben den Dienst infiltriert. Europol hat die gewonnenen Daten an die Behörden der einzelnen Länder weitergeleitet, auch an die Schweiz.

Was haben Sie entdeckt?

Wir konnten sehen, dass sich rund 3000 Mobilgeräte an Antennenstandorten verteilt über die ganze Schweiz in Sky ECC eingeloggt haben. Das zeigt eindrücklich, dass die organisierte Kriminalität in der Schweiz sehr präsent ist. Ein Teil dieser Log-ins mit Mobilgeräten war entlang den Durchfahrtsachsen positioniert. Doch der Messengerdienst wurde überall in der Schweiz auch von hier Ansässigen benutzt.

Und was macht die Polizei mit solchen Daten?

Bei Ermittlungen zu einem hochrangigen Angehörigen eines kolumbianischen Drogenkartells, der Anfang 2023 in Basel vor Gericht war, haben die Informationen geholfen. Zurzeit laufen gestützt auf die Sky-ECC-Daten rund 60 Ermittlungen, davon 15 bei Fedpol. Es geht um Kokain, Cannabis, synthetische Drogen und Waffen. Bisher haben wir allerdings erst 20 Prozent der grossen Datenmenge analysiert. Es fehlen uns schlicht die Ressourcen, und die Zeit läuft uns davon: Je älter diese Daten sind, desto weniger wertvoll sind sie.

Dass in der Schweiz auch mit Waffen und Drogen gehandelt wird, ist allerdings nicht neu.

Aber das Bild, das wir sehen. Aufgrund der geknackten Chat-Protokolle und der verschickten Bilder wissen wir, welche Angehörigen von kriminellen Organisationen in der Schweiz sitzen. Es handelt sich um Mitglieder der Balkanmafia, der italienischen Mafia und andere Organisationen. Sie teilen sich ihre kriminellen Aktivitäten auf. Auf diese Weise haben wir erfahren, dass die Schweiz nicht mehr nur ein Rückzugsort für die Geldwäsche ist. Sie ist in den letzten Jahren zu einem Produktionsland für Drogen geworden.

Welche Drogen?

Durch Bilder, die auf Sky ECC weitergeleitet wurden, konnten wir sehen, wie in einem Labor legal angebauter Hanf mit synthetischen Cannabinoiden besprüht und dann tonnenweise als THC-haltiges Cannabis exportiert wird.

Und woher wissen Sie, dass dies im grossen Stil passiert und nicht nur in Einzelfällen?

Die Ermittlungen zeigten, wie viel des angereicherten Hanfs in dem Labor produziert wurde. Zurzeit laufen mehrere OK-Verfahren in diesem Bereich, die noch nicht abgeschlossen sind. Es ist sehr aufwendig, die Bezüge zwischen den einzelnen Personen herzustellen und zu beweisen, so dass sie in einem Gerichtsverfahren Bestand haben. Um diesen Nachweis zu erbringen, braucht es in der Regel monatelange Observationen und Telefonüberwachungen.

Weshalb halten Sie die organisierte Kriminalität für so gefährlich?

Ein Beispiel: Wir haben auf Sky ECC Chats zwischen zwei Kalabresen gefunden, in denen Leute sich erkundigt haben, wie man in der Schweiz Einfluss nehmen kann auf die Justiz. Diese Kriminellen wollen unter anderem auch das Schweizer Justizsystem gezielt unterwandern.

Mitunter entsteht der Eindruck, dass das Fedpol und andere Polizeibehörden seit Jahren vor den Gefahren des organisierten Verbrechens warnen, ohne dass sich die Szenarien wirklich bewahrheiten.

Da liegen Sie falsch! Erinnern Sie sich an den Fall in Muri vor vier Jahren? Damals wurden in Italien in einer grossen Aktion 75 Personen verhaftet – und gleichzeitig eine im Aargau. Es handelte sich um den Wirt einer bekannten Pizzeria in Muri, der einem Clan der kalabrischen Mafia, der ’Ndrangheta, angehören soll. Man hat dort Waffen, teure Autos und zahlreiche Handys beschlagnahmt.

Wie viele solche Zellen gibt es in der Schweiz?

Das wissen wir nicht, denn wir sehen nicht alles. Dass die Schweiz aber von organisierter Kriminalität betroffen ist, ist eine Realität. Das ist auch keine Überraschung. Wir sind ein reiches Land, das für jede Form von Schwerstkriminalität attraktiv ist. Belege dafür sehen wir in unserer täglichen Arbeit.

Welche?

Nehmen Sie das Beispiel der Bancomaten. Allein Ende März wurden in der Schweiz vier Bancomaten gesprengt. Die Schweiz ist attraktiv, weil sich nirgendwo in Europa so viel Geld in den Automaten befindet wie in der Schweiz. Das sind keine Einzeltäter, sondern organisierte Gruppierungen, die in zahlreichen Ländern aktiv sind und in der Schweiz auf eine vorhandene Infrastruktur zurückgreifen können.

Können Sie das ausführen?

Ich kann nicht ins Detail gehen, da es um laufende Verfahren geht. Aber wir wissen, dass Bancomat-Sprengungen, die in der Schweiz durchgeführt werden, zuvor im Ausland geübt werden. Irgendwo haben die Täter auch Helfer, die die nötigen Voraussetzungen schaffen, um die Angriffe rasch durchführen zu können. Eine Sprengung eines Bancomaten dauert nur gerade vier Minuten – dann sind die Täter wieder weg. Da ist alles genau geplant und durchgetaktet.

Und die Polizei hat kaum eine Chance, das Problem in den Griff zu bekommen?

Die Polizei wird es nur gemeinsam mit den Banken schaffen, das Problem der Bancomatensprengungen in den Griff zu bekommen. Die Automaten müssen besser geschützt und mit weniger Geld befüllt werden. Erste Banken haben damit begonnen. Es braucht diese nationale und internationale Zusammenarbeit.

Gibt es Hinweise, dass sich Strukturen der organisierten Kriminalität in der Schweiz festsetzen?

Die italienische Mafia hat sich in der Schweiz schon vor Jahrzehnten festgesetzt. Aufgrund unserer Beobachtungen erkennen wir immer mehr, wie die Strukturen verlaufen. Ausserdem sehen wir in den uns vorliegenden Hinweisen, dass die verschiedenen kriminellen Gruppierungen immer mehr zusammenarbeiten.

Was sehen Sie ganz konkret?

Es gibt Baustellen, auf denen Subunternehmer arbeiten, die der Mafia angehören. Ein solcher Unternehmer kann günstig offerieren und erhält deshalb den Auftrag. Er setzt unterbezahlte Arbeiter aus Italien ein, die unter furchtbaren Bedingungen hausen und in keiner Weise abgesichert sind. Das passiert in der Schweiz regelmässig. Ähnliches beobachten wir in Barber-Shops oder in Nagelstudios.

Und kommt es zu Strafverfahren?

Es kommt zu Strafverfahren, aber darauf allein fokussieren wir nicht. Verurteilungen sind nur eines der Ziele. Wir können die organisierte Kriminalität nicht beseitigen. Aber wir müssen sie stören. Zum Beispiel, indem wir Personen ausweisen, Einreiseverbote verfügen oder mit anderen Behörden darauf hinwirken, dass diese Personen nicht eingebürgert werden.

Sie weisen Personen aus oder verhindern, dass sie eingebürgert werden: Das sieht nicht gerade nach der dramatischen Lage aus, wie Sie sie beschreiben.

Ich sage nicht, die Lage sei dramatisch. Das ist sie nicht. Man wirft mir manchmal vor, ich würde dramatisieren. Doch ich versuche die Lage zu beschreiben und mögliche Entwicklungen zu antizipieren.

Was passiert denn konkret in den Nagelstudios oder den Barber-Shops?

Es gibt Shops an allerbester Innenstadtlage, die fast immer leer sind. Oder Gelaterien, die im Winter denselben Umsatz machen wie im Sommer. In solchen Fällen weiss die Polizei, dass etwas nicht stimmen kann. Aber es ist enorm schwierig, etwas dagegen zu unternehmen. Man kann die Steuerbehörde, die Lebensmittelkontrolle oder das Arbeitsinspektorat vorbeischicken. Auf diese Weise können wir zwar stören. Genau das tun wir auch. Aber oft findet man trotz allen Anstrengungen nicht genug, um Anklage zu erheben.

In den Nachbarländern ist in diesem Zusammenhang viel von Clan-Kriminalität die Rede. Gibt es dieses Phänomen auch in der Schweiz?

Das kann eine Form der organisierten Kriminalität sein, bei der die familiären Strukturen eine entscheidende Rolle spielen. Für Leute, die in solche Familien hineingeboren werden, ist es enorm schwierig bis unmöglich, auszusteigen. Meine Kolleginnen und Kollegen aus den Kantonen berichten mir, dass es solche Strukturen beispielsweise im türkischen Milieu gibt.

Beobachten Sie eine Zunahme?

Das können wir nicht sagen. Wir sehen einfach, dass es solche Clans gibt. Bei Barber-Shops oder Nagelstudios liegen beispielsweise oft solche familiären Strukturen vor.

Barber-Shops sind zurzeit einfach sehr in Mode. Woher weiss ich als Kunde, ob ich gerade in einem Geschäft sitze, hinter dem ein Clan steckt?

Ich will nicht allen Barber-Shops und Nagelstudios unterstellen, dass es um organisierte Kriminalität geht. Aber es gibt Hinweise: Wenn Sie im Barber-Shop einen Schleuderpreis bezahlen, könnte es sein, dass die dort Beschäftigten ausgebeutet werden, und dies könnte wiederum ein Zeichen dafür sein, dass ein krimineller Clan dahintersteckt. Oft ist es auch eine Frage der Atmosphäre. Wenn die Lokale als Treffpunkte für Verbrecher genutzt werden, fühlen Sie sich als Laufkunde plötzlich unwohl. Beispielsweise weil Sie komisch angeschaut werden und klar wird, dass man Sie eigentlich lieber wieder draussen haben möchte.

Sie möchten auch zivile Behörden in den Kampf gegen die organisierte Kriminalität einbinden. Was erhoffen Sie sich davon?

Je mehr wir wissen, desto genauer wird das Lagebild. Grundbuchämter sehen beispielsweise frühzeitig, wenn jemand plötzlich mehrere Immobilien kauft, obwohl er dazu finanziell eigentlich gar nicht in der Lage ist. Solche Vorgänge können auf Geldwäscherei hindeuten. Das allein reicht für ein Strafverfahren zwar nicht aus. Doch es zeigt uns, wo sich etwas bewegt, und es schafft neue Ermittlungsansätze. Die Polizei muss dann einfach weiter grübeln. Dass ist enorm aufwendig.

Das heisst?

Manchmal werden zwanzig oder dreissig Ermittler von Bund und Kanton eingesetzt, die für einen einzigen Fall monatelang an der Arbeit sind. In der Schweiz können mit den heutigen Ressourcen aller Polizeien rund fünf solcher Verfahren zeitgleich durchführt werden. Bei der Polizeidichte gemessen an der Bevölkerung liegt die Schweiz im europäischen Vergleich weit hinten.

Sie sehen also, wie das organisierte Verbrechen agiert, aber die Schweiz tut zu wenig dagegen. Weshalb ist das so?

Man sieht die organisierte Kriminalität oft nicht, deshalb stört sie im Alltag kaum jemanden. Sie wird – im Unterschied zur militärischen Bedrohung – kaum wahrgenommen. Ich staune zum Beispiel, dass die Bancomat-Sprengungen kaum jemanden beschäftigen. Das wird sich leider wohl erst ändern, wenn bei einer Sprengung jemand ums Leben kommt.

In einem Interview haben Sie kürzlich gesagt, sie beobachteten Schweizer Politiker, die sich mit Vertretern der organisierten Kriminalität träfen. Können Sie das konkretisieren?

Nein, das werde ich nicht. Vielleicht hat dieser Politiker auch gar nicht gewusst, dass er sich mit einem Vertreter der organisierten Kriminalität traf.

Viele Politiker sind Anwälte, die Beschuldigte vertreten. Da wären solche Treffen doch legitim.

Ja, das stimmt, aber wenn man von Infiltration spricht: Exponenten der organisierten Kriminalität suchen die Nähe zur Politik. Und die Politik merkt es wahrscheinlich gar nicht.

Und lobbyiert die Mafia auf diese Weise?

Das wissen wir nicht.

Gehen Sie auf Politikerinnen und Politiker zu, wenn Sie sehen, dass sie jemanden aus dem organisierten Kriminalität treffen?

Nein, wir beobachten nicht Politikerinnen und Politiker, sondern die Beschuldigten.