Pokój w Ukrainie? "Mogą się zgodzić, jeżeli akurat będzie im to na rękę"
Sytuacja na froncie w Ukrainie
– Może dojść do sytuacji, w której Rosja nie będzie mieć inicjatywy, a Ukraina będzie potężnie zmęczona. Wtedy można pomyśleć o pokoju, który nie będzie jakoś fundamentalnie niekorzystny – mówi w wywiadzie z Wirtualną Polską dr Marcin Zaborowski z GLOBSEC, analityk i były dyrektor PISM.
Żaneta Gotowalska-Wróblewska: Ukraina i Rosja na samym początku wojny były gotowe pójść na daleko idący kompromis. Finalnie negocjacje spełzły na niczym. W umowie miała być informacja, że Ukraina miałaby otwarte drzwi do członkostwa w Unii Europejskiej, a państwa-gwaranci (w tym Rosja) – jak pisze “Foreign Affairs” – “wyraźnie potwierdziłyby swój zamiar ułatwienia członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej”. Jest możliwość powrotu do podobnych rozmów?
Dr Marcin Zaborowski: Współautorem tego artykułu jest Samuel Charap – znany prokremlowski analityk amerykański. Do takich rozmów doszło, ale sposób, w jaki Charap je przedstawia, odzwierciedla, moim zdaniem, jego prorosyjskie nastawienie. To niekoniecznie było tak, jak jest przekazane w artykule.
Charap cytuje tam Dawida Arachamiję, który niedawno był w Polsce i rozmawialiśmy na ten temat. Negocjacje na linii Rosja-Ukraina się odbyły i faktycznie była wtedy szansa realizacji tymczasowego porozumienia. Moim zdaniem na tym etapie było jednak sporo naiwności po stronie ukraińskiej.
Dlaczego?
W artykule nic na ten temat nie ma, ale tam pojawiły się pomysły dotyczące zmian terytorialnych.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Nie milkną komentarze po zachowaniu Dudy w Sejmie. “Widziałem to”
Jak można byłoby zagwarantować, że Rosja się tym zadowoli i nie będzie miała kolejnych żądań?
Strona ukraińska uważała, że duże gwarancje bezpieczeństwa, m.in. też ze strony Polski, byłyby tutaj wystarczającym powodem, żeby utrzymać terytorialny status quo. Szczerze mówiąc, jest to naiwne.
Integralność terytorialna Ukrainy jest gwarantowana przez Memorandum budapesztańskie z 1994 roku, pod którym Rosja się podpisała. Potem tego nie dotrzymała w 2014 roku. Rosjanie zajęli wówczas Krym, a Zachód, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, powiedział wtedy Ukraińcom, żeby nie stawiali oporu na półwyspie, że być może Rosja się tym zadowoli.
Widzieliśmy, co się stało – osiem lat później Rosja najechała całą Ukrainę. Lekcja z tego jest taka, że jakiekolwiek gwarancje bezpieczeństwa, gdy Rosja jest ich częścią, nie mają mocy sprawczej.
Rosja w ogóle może rozważać zawarcie pokoju z Ukrainą?
Oni mogą się zgodzić na jakieś warunki pokojowe, jeżeli akurat będzie im to na rękę.
Czyli kiedy?
Kiedy będą tę wojnę przegrywali. Jeżeli strona rosyjska wygrywa, ma inicjatywę, nie jest tym zainteresowana. Kiedy natomiast losy się odwracają, wtedy strona ukraińska nie jest zainteresowana pokojem, bo im więcej się udaje, tym bardziej myśli się o tym, że inne będą warunki pokoju. Trudno byłoby więc osiągnąć odpowiednie warunki.
Zobacz także:
Jaka jest gwarancja, że za parę lat Rosjanie nie wrócą i nie najadą Ukrainy na nowo?
Tak naprawdę tylko jedna – czyli że Ukraina staje się członkiem NATO i że Sojusz rozlokuje swoje jednostki na jej terytorium.
Rosja się na to nie zgodzi.
Na pewno nie. Warunki pokojowe, które były negocjowane, były więc równie wiarygodne, jak Memorandum budapesztańskie czy Konferencja jałtańska. Ludzie zwracają na to małą uwagę, ale w Jałcie Stalin zagwarantował na piśmie, że w Polsce będą przeprowadzone wolne wybory (po 1945 roku – red.). I co z tego? Tego rodzaju zobowiązania po stronie rosyjskiej nic nie oznaczają.
Powiedział pan, że Rosja nie wyobrażałaby sobie rozszerzenia NATO o Ukrainę. A czy członkowie NATO to sobie wyobrażają?
W bardzo trudnych momentach można byłoby znaleźć konsensus po stronie partnerów zachodnich, by zainwestować w bezpieczeństwo Ukrainy. Kiedy? Jeżeli na froncie byłaby naprawdę dramatyczna sytuacja, w której obie strony byłyby wykończone i niezainteresowane prowadzeniem dalszej walki, tylko szukały porozumienia. Wtedy jestem w stanie sobie to wyobrazić.
W tej chwili po stronie amerykańskiej – i republikańskiej, i demokratycznej – jest olbrzymia niechęć, jeżeli chodzi o dalsze rozszerzenie NATO. Ale zobaczymy, jakie będą dalsze losy wojny. Wszystko może się odwrócić.
Jeżeli to byłaby jedyna szansa, aby przywrócić pokój, jakąś stabilizację i zatrzymać rewizjonizm rosyjski, myślę, że wszyscy byliby otwarci na niekonwencjonalne rozwiązania.
A ewentualne opóźnienie w podjęciu takiej decyzji nie byłoby kolejnym wyrzutem sumienia Zachodu?
Argumenty na temat wyrzutów sumienia już przestały działać. Ludzie się do nich przyzwyczaili. To już nie powoduje moralnego wstrząsu.
Podczas ostatniego szczytu NATO w Wilnie doszło do sytuacji, która to obrazuje. Przygotowano komunikat, w którym zaoferowano Ukrainie różne rzeczy wzmacniające bezpieczeństwo tego kraju. Jednak nie było zgody, aby krajowi, który jest w stanie wojny, zaoferować członkostwo w NATO.
Granie na takich sentymentach, że Zachód powinien mieć poczucie winy, doprowadziło do tego, iż prezydent Wołodymir Zełenski pojawił się z wielkimi pretensjami na szczycie NATO. I zażądał, żeby sojusz otworzył się na Ukrainę. Mieliśmy wtedy atmosferę otwartej kłótni pomiędzy Ukrainą a Zachodem. Sytuacja nie jest dobra dla morale w Ukrainie, ale i na Zachodzie wywieranie presji nie jest jakoś super odbierane.
Teraz na każdej konferencji, w której uczestniczę, pojawia się ktoś z Ukrainy i używa tego argumentu: “my umieramy za was”, “jesteście nam coś winni” albo “kiedy naprawdę dostarczycie nam prawdziwą gwarancję” i “kiedy wreszcie nas wpuścicie do NATO”.
Nie ma politycznego konsensusu NATO w tym momencie. I nie chodzi tu o Polskę, Francję, tylko przede wszystkim Stany Zjednoczone. Powiedzmy sobie otwarcie: konsekwencje operacyjne, strategiczne, dotyczące obecności Ukrainy w NATO, byłyby do zrealizowania po stronie amerykańskiej. A nie po stronie państw bałtyckich, które domagają się natychmiastowego otwarcia Sojuszu Północnoatlantyckiego na Ukrainę.
Czy w tej patowej sytuacji powinniśmy skupiać się na budowaniu unijnej armii, jakichś gwarancji bezpieczeństwa granic naszego regionu?
Przede wszystkim potrzebujemy holistycznego podejścia do kwestii zapewniania własnego bezpieczeństwa. Mówił o tym Radosław Sikorski w parlamencie, kiedy stwierdził, że dyplomacja tak naprawdę jest pierwszą linią obrony. Potrzebujemy właśnie takiego podejścia na różne kwestie zarządzania w kraju.
Zobacz także:
Poda pan przykład?
Choćby rzecz trywialna, jaką jest logistyka, która jest potrzebna do tego, żeby transportować wojska NATO w błyskawicznym tempie między zachodem a wschodem kontynentu. Obecnie nie mamy ku temu logistyki – nie mamy dostosowanych do tego dróg, mostów, linii kolejowych.
Państwa bałtyckie mają linie kolejowe w trybie rosyjskim, co w ogóle nie jest dostosowane do naszych standardów logistycznych. A to są najbardziej zagrożone tereny. Pamiętajmy, że kiedy mówimy o scenariuszu zagrożenia dla NATO, myślimy właśnie o rosyjskiej inwazji na państwa bałtyckie.
Potrzebujemy podejścia, w którym inwestycje infrastrukturalne, przygotowanie społeczeństwa jest dostosowane pod możliwość obrony. I tego w tym momencie nie mamy, a wymaga to inwestycji potężnej i bardzo dużej zmiany mentalnościowej również.
Czy jako Polska nie powinniśmy podnosić tego typu argumentów na forum unijnym?
Powinniśmy o tym głośno mówić. Już dużo robimy – wydajemy sporo, inwestujemy w obronę, ale też musimy zacząć komunikować to, żeby inwestować bardziej z głową. W Europie jest podejmowana bardzo mała część inwestycji w przemysł zbrojeniowy, a Polska jest tego przykładem.
Zobacz także:
To znaczy?
Wydajemy strasznie dużo na zakupy zbrojeniowe, ale nasz krajowy przemysł obronny jakoś szczególnie na tym nie zyskuje. Przykładem jest amunicja. Co z tego, że możemy kupić te wspaniałe czołgi i samoloty, jeśli nie będziemy mieć amunicji.
A produkujemy jej bardzo mało, ok. 40 tysięcy sztuk rocznie. To jest taka ilość, którą Ukraina zużywa na froncie w ciągu być może tygodnia. Inwestycje krajowe w tego rodzaju działy przemysłu powinny być częścią zmiany mentalnościowej.
Jesteśmy gotowi na taką zmianę?
Trzeba sobie powiedzieć, że to są koszty, które będą kontrowersyjne, bo jeżeli inwestujemy więcej w przygotowanie infrastruktury pod cele obronne, przemysł zbrojeniowy, zakupy zbrojeniowe, skądś te pieniądze muszą się wziąć. To znaczy, że być może trzeba będzie gdzieś zabrać, żeby dać w inne miejsce.
Na pewno nie będzie tak, że każdy będzie zadowolony z tego, że na przykład nie ma pieniędzy na następne 800+, “babciowe” albo dotacje dla rolnictwa.
Zobacz także:
I znów mogą wracać argumenty, że “to nie nasza wojna”. Albo hasła, że skoro u nas się wcale źle nie dzieje, czemu ma być zabrane to czy tamto na rzecz obronności kraju.
Proszę zauważyć, że mówimy tutaj o Polsce, która tak naprawdę jest państwem frontowym. Kraju, w którym jest sporo uchodźców z Ukrainy. Mówimy o państwie, które jest ewidentnie po stronie ukraińskiej zaangażowane. A wcale nie jest takie oczywiste, że społeczeństwo byłoby przygotowane, iż należy inwestować więcej w obronę i w związku z tym musi dojść do poświęceń, np. pewnych programów społecznych. A teraz proszę sobie wyobrazić, jak reakcja na taki argument wygląda w oddalonych od Ukrainy Niemczech, Francji czy Portugalii.
Pojawiają się argumenty, że walczyć powinni ci Ukraińcy, którzy przed wojną uciekli właśnie do Polski czy innych krajów Europy.
Tendencja jest taka, że chęć walki i zgłaszania się do wojska jest w Ukrainie coraz mniejsza. Nie ma się co dziwić – to już są ponad dwa lata wojny. Społeczeństwo nie jest w stanie funkcjonować normalnie. Praktycznie całe społeczeństwo cierpi na syndrom PTSD (zespół stresu pourazowego – red.).
50-letni Valery stoi przed swoim zniszczonym domem w wiosce Dowheńke na linii frontu
Ludzie nie są w stanie zaplanować wakacji, przyszłości, remontu domu, jutra. Przychodzi zmęczenie organizmu. To normalne, że ludzie myślą o sobie, własnej przyszłości, interesie swojej rodziny. Zryw wsparcia dla ojczyzny może być rzeczą naturalną przez parę miesięcy, ale nie przez całe lata.
Jeżeli chodzi o środki nadzwyczajne, dotyczące zatrzymywania Ukraińców w kraju, to one już mają miejsce. Oni bardzo restrykcyjnie podchodzą do wypuszczania ludzi z kraju. Wiele osób związanych z korpusem dyplomatycznym w tej chwili ma bardzo obostrzone możliwości wyjazdu, podobnie z parlamentarzystami. Ale dotyczy to także akademików, ekspertów, lekarzy – coraz trudniej im wyjechać na jakieś konferencje, spotkania.
Zobacz także:
Im bardziej restrykcyjne te środki będą na Ukrainie, tym trudniej będzie o utrzymanie konsensusu społecznego. I tym bliżej Ukraina będzie się zbliżać do dyktatury. Jakaś forma dyktatury w okresie wojny oczywiście jest rzeczą normalną, ale też trzeba umieć to balansować. Ostatnio dochodzi w Ukrainie do przykręcania śruby, co jest naturalne, bo sytuacja na froncie tego wymaga. Ale cierpi na tym konsensus społeczny.
Kluczowe pytanie jest często powtarzane: co dalej z Ukrainą? Jak pan na nie dzisiaj odpowie?
Mamy powody do optymizmu. Dotyczy to wpływu, który na sytuację na froncie będzie mieć dostarczenie pomocy przez Amerykanów. Jest ona już w drodze, jakaś część nawet jest w Polsce. Jeżeli pomoc dotrze i wojsko ukraińskie będzie w stanie z niej adekwatnie skorzystać, może dojść do zatrzymania rosyjskiej ofensywy i odwrócenia sytuacji na froncie.
Jeżeli by do tego doszło, mogą się pojawić warunki pokojowe. Może dojść do sytuacji, w której Rosja nie będzie mieć inicjatywy, a Ukraina będzie potężnie zmęczona. Wtedy można pomyśleć o pokoju, który nie będzie jakoś fundamentalnie niekorzystny.
Trzeba mieć jednak świadomość, że administracja, rząd ukraiński, prezydent, którzy podjęliby decyzję o pokoju, będą w kraju potężnie krytykowani. Argumentem, który dominuje po stronie ukraińskiej, jest odzyskanie całości terytorium, włącznie z Krymem. Pytanie, jaka część społeczeństwa ukraińskiego jest gotowa, żeby pójść na jakiś kompromis. Za cenę powrotu do normalnego życia.
Żaneta Gotowalska-Wróblewska, dziennikarka Wirtualnej Polski