Όταν το Κέντρο ενώθηκε για να ρίξει τον Καραμανλή
Η κουβέντα για την ανασύνθεση της Κεντροαριστεράς έχει φουντώσει μετά το αποτέλεσμα των Ευροεκλογών και από πάνελ σε πάνελ, ένα από τα επαναλαμβανόμενα ερωτήματα είναι το “μα πώς μπορούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι να καθίσουν σε ένα τραπέζι και να τα βρουν;”.
Κάθε ιστορική εποχή είναι μοναδική αλλά αυτός ο κατακερματισμός της, αν θέλετε, προοδευτικής δημοκρατικής παράταξης θυμίζει λίγο τη δεκαετία του ‘50 όπου πάλι τότε το αντίστοιχο -αν μπορούμε να το πούμε αυτό- Κέντρο ήταν διασπασμένο σε μικρότερης δυναμικής κόμματα, αφήνοντας ελεύθερο όλο το πολιτικό πεδίο, πρώτα στον Παπάγο, κι έπειτα στον Καραμανλή για να ηγεμονεύσουν.
Ως γνωστόν, το 1961 οι αρχηγοί των μικρότερων αυτών κεντρώων κομμάτων κατάφεραν να συνεννοηθούν και να ενωθούν υπό τη σκέπη της Ένωσης Κέντρου, του κόμματος που θα έφερνε ξανά στην εξουσία το Κέντρο μετά από δέκα χρόνια.
Για να καταλάβουμε ποια ήταν η κατάσταση στο Κέντρο και πώς οι δύο μεγάλες προσωπικότητες του χώρου, Γεώργιος Παπανδρέου και Σοφοκλής Βενιζέλος, κατάφεραν να τα βρουν και να φτιάξουν από κοινού ένα κόμμα με κυβερνητικές προοπτικές, ζητήσαμε τη βοήθεια του Τάσου Σακελλαρόπουλου, ιστορικού και υπεύθυνου των Ιστορικών Αρχείων του Μουσείου Μπενάκη.
Κατ’ αρχάς, πώς ήταν η κατάσταση στο Κέντρο προς το τέλος της δεκαετίας του ‘50 προτού δημιουργηθεί η Ένωση Κέντρου;
Πρώτα θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιες ανάγκες εξυπηρετούσε τότε η δημιουργία της Ενώσεως Κέντρου. Στα τέλη του ‘50 που φτιάχνεται η Ένωση Κέντρου, υπάρχει και ένα θεσμικό στοιχείο που την προτρέπει σε δημιουργία: είναι η σύγκρουση του θρόνου με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Γι’ αυτόν τον λόγο ο θρόνος χρειάζεται ένα αστικό αντίβαρο και έτσι με έναν τρόπο ευνοεί τη δημιουργία της Ένωσης Κέντρου. Πού τι θα πει “δημιουργία της”; Στην ουσία θα πει ότι θα μαζεύονταν οι Πλαστηρικοί της ΕΠΕΚ -ο Πλαστήρας είχε πεθάνει πια-, οι κλασικοί βενιζελικοί του Σοφοκλή Βενιζέλου και αυτό το στοιχείο του πιο νεωτερικού αλλά πολλές φορές σκληρά αντικομμουνιστικού, του Γεωργίου Παπανδρέου.
Αυτά ήταν τα τρία μεγαλύτερα κόμματα που ενώθηκαν;
Θα έλεγα οι τρεις μεγαλύτερες παρατάξεις. Μέσα σ’ αυτό όμως θα πρέπει να βάλουμε και ένα στοιχείο μιας αντι-καραμανλικής δεξιάς. Μία τέτοια περίπτωση είναι ο Στέφανος Στεφανόπουλος. Μέσα στην Ένωση Κέντρου ενσωματώνεται σταδιακά ο Στεφανόπουλος, που είναι ένας αντικαραμανλικός δεξιός με μια θητεία πίσω του στο χώρο της μετεμφυλιακής δεξιάς. Εντάσσεται όμως και ο Ιωάννης Τούμπας, ο οποίος είναι ένα πρόσωπο που έχει το ηρωικό κομμάτι του νέου κόμματος (ήταν απότακτος αξιωματικός εξαιτίας του βενιζελικού κινήματος του 1935, αργότερα το 1943 ήταν κυβερνήτης του αντιτορπιλικού ΑΔΡΙΑΣ) και είναι κεντρώος.
Και εντάσσεται όμως και ο Ηλίας Τσιριμώκος, ο οποίος ήταν μέσα στο χώρο του ΕΑΜ -ως σοσιαλιστής όμως, όχι κομμουνιστής.
Επομένως, θέλω να πω, έχουμε στην ουσία έναν χώρο ο οποίος ουδέποτε φτάνει να γίνει συγκροτημένο κόμμα. Εκφράζει όμως μια ευρύτατη παράταξη και με έναν αντι-καραμανλικό χαρακτήρα.
Είχε και μια ουσιαστική απεύθυνση και σ’ έναν ΕΑΜικό χώρο, τουλάχιστον στους γονείς των παιδιών που είχαν πάει εξορία στη Μακρόνησο, ίσως όχι στους ίδιους τους εξόριστους.
Και μην ξεχνάμε ότι αυτήν την κινητοποίηση περί της δημιουργίας ενός άλλου αστικού χώρου πέραν της ΕΡΕ, έχει ωθήσει πάρα πολύ και το γεγονός ότι η ΕΔΑ είχε πάρει σχεδόν 25% το 1958. Το γεγονός ότι η ΕΔΑ έγινε αξιωματική αντιπολίτευση είχε ωθήσει τον συντηρητικό χώρο να πρέπει να προτείνει κάτι διαφορετικό.
Γι’ αυτό και πολλοί εμπλέκουν τους Αμερικανούς εκεί; Ότι οι ΗΠΑ πίεσαν για την ένωση των κεντρώων κομμάτων προκειμένου να ανακοπεί η ΕΔΑ.
Ναι, αλλά δεν μπορεί να είναι μόνο αυτό καθοριστικό. Καθοριστικό στοιχείο είναι η απόλυτη αδυναμία του Κέντρου να συγκροτήσει κυβερνητική πρόταση μετά το κεντρώο διάλειμμα Πλαστήρα-Σοφοκλή Βενιζέλου (1950-1952), πριν την άνοδο του Παπάγου στην εξουσία.
Μετά τον Παπάγο, ο Καραμανλής κάνει το απόλυτο κουμάντο.
Ό, τι και να έκαναν μερικοί Αμερικάνοι αν δεν υπήρχε κινητοποίηση, αν δεν υπήρχε λαϊκότητα από κάτω δεν θα έβγανε τίποτα.
Τη δεκαετία του ‘50 που τα κόμματα αυτά του Κέντρου ακόμα δεν είχαν ενωθεί, αυτές οι παρατάξεις, όπως είπατε, για τι ποσοστά μιλάμε ότι έπαιρναν στις εκλογές;
Αθροιστικά; Κοντά στο 30% περίπου. Αλλά τότε είχαν και άλλου τύπου συμμαχίες και άλλου τύπου συμφωνίες. Και το θέμα είναι ότι κυριαρχούσε απολύτως η ΕΡΕ. Και το ‘58 εμφανίζεται η ΕΔΑ και είναι στην ουσία μεγάλη απειλή εναντίον του θρόνου. Και ο θρόνος βρίσκει μια διέξοδο στο χώρο του Κέντρου.
Ταυτόχρονα, όμως έχει αρχίσει και συγκροτείται και ο κεντρώος χώρος. Δεν είναι ότι απλώς τους είπανε “φτιάξτε κόμμα” και φτιάξανε. Υπήρξε ένα τεράστιο λαϊκό αίτημα από κάτω.
Την πρωτοβουλία τη δημιουργία της Ένωσης Κέντρου, ποιος μπορούμε να πούμε ότι την πήρε τότε;
Θα πρέπει σίγουρα να δούμε και τα εκδοτικά συγκροτήματα -και τον Λαμπράκη και τον Κόκκα με την “Ελευθερία”. Αφετέρου θα έλεγα ότι ο Σοφοκλής Βενιζέλος είχε επαφή και με το παλάτι, δεν ήταν απολύτως ξεκομμένος. Και θα έλεγα ότι υπήρχε και ένα άλλο παρελθόν στις εκλογές του 56, που ήταν αυτό το αντι-καραμανλικό γκρουπ που είχε μαζευτεί -από τον Τσαλδάρη μέχρι και ένα κομμάτι της ΕΔΑ.
Υπάρχει όμως και στο λαϊκό κομμάτι, δηλαδή στη βάση, γιατί δεν πρέπει να τη ξεχνάμε. Υπάρχει μια απηνής δίωξη ακόμα των ΕΑΜικών οικογενειών. Δεν μιλάω για τους χαρακτηρισμένους κομμουνιστές. Δεν μιλάω για όσους ο Καραμανλής όντως απελευθέρωσε από τις εξορίες και από τις φυλακές, όχι όλους αλλά πολλούς, αλλά υπάρχει ένα αμιγές κομμάτι των οικογενειών του ΕΑΜ, που έχουν μια τάση σαφώς να μπορέσουν να προφυλαχθούν από κάποιους ανθρώπους που μπορεί να βγουν στην εξουσία.
Και χρειάζονταν και αυτοί τις πελατειακές σχέσεις. Ήταν κάτι σχεδόν απαραίτητο τότε για να μπορεί να σταθεί κανείς.
Υποτίθεται ότι ο Σοφοκλής Βενιζέλος με τον Γεώργιο Παπανδρέου, οι δύο βασικοί πόλοι του τότε κέντρου, δεν είχαν και τις καλύτερες σχέσεις. Μπορούμε να πούμε επιγραμματικά γιατί;
Τις χειρότερες σχέσεις είχαν. Γιατί και οι δύο διεκδικούσαν μετά τον θάνατο του Σοφούλη την πρωτοκαθεδρία στο χώρο του κέντρου γενικότερα.
Και οι δύο είχαν διατελέσει πρωθυπουργοί στη Μέση Ανατολή. Ο Παπανδρέου είχε χριστεί ο πρωθυπουργός τον Δεκέμβρη του ‘44. Είχαν στενή σχέση και με τον ξένο παράγοντα και οι δύο ως αστοί πολιτικοί δηλαδή. Δεν τους λέμε πράκτορες, το λέω πολύ καθαρά τι εννοώ.
Ξέρετε, όταν η Δεξιά κερδίζει τον εμφύλιο το ‘49, υπάρχει αυτό το κεντρώο διάλειμμα με τον Σοφοκλή Βενιζέλο και τον Πλαστήρα αλλά μετά έχουμε μια απόλυτη μονοκρατορία της Δεξιάς έως τη δημιουργία της Ένωσης Κέντρου. Δηλαδή ενώ η Δεξιά με το Κέντρο κερδίζουν μαζί τον εμφύλιο πόλεμο, η Δεξιά βγάζει το Κέντρο έξω από την εξουσία.
Τα κόμματα του Κέντρου ήταν και αυτά αστικά κόμματα, με μία σαφέστατη σύνδεσή με την εξουσία, δεν τίθεται θέμα γι’ αυτό.
Απλά υπήρξαν κάποια επεισόδια μεταξύ τους πολύ καθοριστικά. Το ‘44 ο Βενιζέλος ήταν πρωθυπουργός της εξόριστης κυβέρνησης στο Κάιρο μόλις για 12 ημέρες και του πήρε τη θέση ο Παπανδρέου. Αργότερα το ‘50, παρά τη συμφωνία τους για σχηματισμό κυβέρνησης υπό τον Πλαστήρα, ο Βενιζέλος τα μπερδεύει κάπως, ο Παπανδρέου τον ψέγει δημόσια και ο Βενιζέλος λέει το κλασικό “έξεστι Παπανδρέου ασχημονείν”… Όλα αυτά δεν έχουν μεγάλη σημασία στην κόντρα μεταξύ τους;
Νομίζω πως όχι. Η δημιουργία κακών σχέσεων δεν είναι κάτι που είναι καθοριστικό στην πολιτική, αυτά ανατρέπονται ανά πάσα στιγμή.
Ο Πλαστήρας είναι μια διαφορετική περίπτωση. Όταν ο Πλαστήρας βγαίνει από το παιχνίδι, η έννοια της συγκρότησης ενός ευρύτερου πόλου δεν μπορεί να υπάρξει.
Η έριδα μεταξύ Παπανδρέου και Βενιζέλου είναι μια έριδα διαδόχων του βενιζελισμού, που όμως επί βενιζελισμού οι ίδιοι δεν υπήρξαν ποτέ πρωταγωνιστές. Αντίθετα ο Πλαστήρας υπήρξε πρωταγωνιστής. Άρα θα μπορούσε να συγκροτήσει μια μετωπική λογική του Κέντρου ο Πλαστήρας. Αυτοί οι δύο δεν μπορούν.
Έφτιαξαν ποτέ οι σχέσεις τους;
Θα έλεγα στην ουσία, όχι.
Ο ένας είχε την γοητεία. Ο Παπανδρέου ήταν πολύ γοητευτικός ρήτορας. Στον χώρο του κέντρου έχει μια μεγάλη γοητεία και απήχηση.
Απ’ την άλλη, ο Σοφοκλής είχε τους μηχανισμούς και ιδιαίτερα την Κρήτη. Και ήταν και πιο θαρραλέος, δηλαδή κάνει και ανοίγματα με τους Σοβιετικούς. Ο Παπανδρέου δεν κάνει.
Συγγνώμη που επιμένω για τον Βενιζέλο και τον Παπανδρέου. Απλά είχαν ανταλλάξει λόγια βαριά μεταξύ τους.
Ε, λόγια βαριά μεταξύ των πολιτικών λέγονταν. Τότε ήταν και η έννοια του θεάτρου, η έννοια του πομπώδους ήταν πάρα πολύ έντονη. Και ο Γεώργιος Παπανδρέου ήταν εξαιρετικός ρήτορας, αν και μάλλον περισσότερο του 19ου αιώνα.
Ο Σοφοκλής καταδιώχθηκε από το μεγάλο βάρος του πατέρα του.
Πάντως μη σας ξαφνιάζει που συνεργάστηκαν. Θα πρέπει να δείτε και το βάθος της Ένωσης Κέντρου, ποιοι συνεργαστηκαν μεταξύ τους.
Σκεφτείτε ότι απ’ την μία ήταν ο Στέφανος Στεφανόπουλος που διαχειρίστηκε με έναν τρόπο πολύ προβληματικό την πρώτη αμερικανική βοήθεια και απ’ την άλλη ήταν και ο Τσιριμώκος που είχε υπογράψει Βάρκιζα για το ΕΑΜ.
Ναι, αυτή είναι ακόμα μεγαλύτερη αντίθεση δηλαδή από ό, τι ο Παπανδρέου με τον Βενιζέλο.
Μιλάμε για δύο κόσμους διαφορετικούς. Τουλάχιστον ο Σοφοκλής και ο Παπανδρέου ήταν από τον ίδιο κόσμο.
Και κάτι τελευταίο που θέλω να τονίσω. Τότε το κέντρο ξεκίνησε από τις ηγεσίες για να κατέβει στη λαϊκή απήχηση. Αυτό είχε μεγάλη ουσία. Δηλαδή και ο ένας και ο άλλος ήταν μεγάλα στελέχη, ωστόσο δεν θα μπορούσαν ποτέ να γίνουν πρωθυπουργοί ή να πάρουν την ηγεσία της χώρας εάν δεν κάνανε ένα κόμμα μαζί.
Ο Παπανδρέου και ο Σοφοκλής δεν θα μπορούσαν ποτέ να δουν την εξουσία αν δεν ενώνονταν. Και αυτό ήταν που με έναν τρόπο ξεφεύγει από τα χέρια του θρόνου, τουλάχιστον σε αυτούς τους 18 μήνες που είναι κυβέρνηση η Ένωση Κέντρου.
Και βεβαίως τεράστιο ρόλο παίζει και ο Ανδρέας Παπανδρέου. Και ο Κώστας Μητσοτάκης, αλλά ο Παπανδρέου φτιάχνει τη μεγάλη απειλή για τον αστικό κόσμο, απευθυνόμενος και στους ΕΑΜικούς. Και το κάνει σχεδόν ανοιχτά, όχι σε επίπεδο εξαγγελιών, αλλά σε επίπεδο περιοδειών και επαφών. Αυτό για τότε ήταν ανήκουστο.
Ο Βενιζέλος πώς και δέχτηκε τον Παπανδρέου ως αρχηγό;
Συν-αρχηγό. Μέχρι να πεθάνει ο Σοφοκλής το ‘64 έχουν συν-αρχηγεία, δεν έχει τα πρωτεία ούτε ο ένας ούτε ο άλλος.
Σύμφωνοι αλλά αν δεν πέθαινε τότε ξαφνικά πάνω στο πλοίο ο Βενιζέλος και έβγαινε η Ένωση Κέντρου, ποιος θα ήταν πρωθυπουργός;
Ε, με τα “αν”…. Αυτή είναι μια άλλη συζήτηση. Ίσως όντως να είχε αφήσει ένα προβάδισμα στον Παπανδρέου γιατί είχε μια μεγαλύτερη απήχηση σε επίπεδο λαϊκότητας, αλλά δεν είχε καθόλου παραιτηθεί ο Σοφοκλής. Μπορεί να γινόταν αντιπρόεδρος. Δεν ξέρω τι θα γινόταν.
Δεν σκέφτηκαν να κάνουν και οι δύο πίσω και να βάλουν ένα τρίτο πρόσωπο μπροστά;
Δεν υπήρχε. Δηλαδή όποιο τρίτο πρόσωπο είχαν μέσα στην Ένωση Κέντρου -από τον Παυσανία Κατσώτα μέχρι τον Στεφανόπουλο και τον Τσιριμώκο- δεν μπορούσαν να τραβήξουν το κάρο μπροστά τους.
Άσε που το ήθελαν και οι ίδιοι πολύ, δεν θα άφηναν εύκολα την πρωτοκαθεδρία.
Τελικά ήταν και τόσο καλή ιδέα αυτή η ένωση; Αν σκεφτεί κανείς και το πόσο εύκολα διαλύθηκαν αργότερα;
Δεν μπορεί να το πει κανείς αυτό. Ήταν μια αναγκαία ιδέα. Ήταν απολύτως αναγκαίο ότι κάπου έπρεπε να εκφραστεί ένας ολόκληρος κόσμος που είχε φτάσει τότε στην Αθήνα, με την αστυφιλία, με την αντιπαροχή κλπ…
Η Αθήνα πια άλλαζε και η Δεξιά, πέρα του Καραμανλή και της νεωτερικότητας του ίδιου, η Δεξιά ως κρατικός μηχανισμό έλεγχε απολύτως το κράτος. Και στην Ελλάδα ό, τι συμβαίνει, συμβαίνει μέσω του κράτους.
Η Ένωση Κέντρου διαλύεται γιατί επί της ουσίας δεν μπορεί να ελέγξει το κράτος. Kαι υπάρχουν και κάποιοι από μέσα που θεωρούν ότι μπορούν να το ελέγξουν και συγκρούονται. Έτσι διαλύεται στην ουσία. Η Αποστασία αυτό είναι.
Υπάρχει ένα κομμάτι που θα μπορούσε να είναι πιο συναινετικό με το καθεστώς της Δεξιάς και του θρόνου και υπάρχει και ένα κομμάτι, πολύ πιο διεκδικητικό και συγκρουσιακό, που έχει βεβαίως ως επικεφαλής τον Ανδρέα Παπανδρέου.
Έχει δύο ψυχές η Ένωση Κέντρου. Μέχρι την εμφάνιση του Ανδρέα, έχει μια ψυχή δεξιά, πιο συμβατική και συμβιβαστική, που θα μπορούσαμε να πούμε ότι την εκπροσωπεί ο Στεφανόπουλος. Και απ’ την άλλη έχει κι ένα κομμάτι πιο προοδευτικό που είναι η νεολαία της Ένωσης Κέντρου, δηλαδή τα παιδιά που έχουν φοιτήσει στα τέλης της δεκαετίας ‘50, αρχες δεκαετίας ‘60, που είναι κεντρώοι, που δεν είναι εαμικής προέλευσης, τους οποίους θα τους λέγαμε σήμερα σοσιαλιστές είναι αυτό που λέμε Κεντροαριστερά.
Αυτοί φαίνονται αργότερα πολύ έντονα στη χούντα, ως αντιστασιακοί στη Δημοκρατική Άμυνα.
Ο Ανδρέας είναι αυτός που έρχεται και πυροδοτεί άμεσα μια πάρα πολύ γρήγορη διασύνδεση με έναν νεανικό κόσμο.
Θυμάμαι που λέγαμε και στο podcast πως ο θάνατος του Σοφοκλή Βενιζέλου απελευθέρωσε δυνάμεις όπως ο Παπανδρέου και Μητσοτάκη.
Είναι τρία: είναι η Αποχώρηση Καραμανλή το ‘63, ο θάνατος του Βασιλιά Παύλου και ο θάνατος του Σοφοκλή Βενιζέλου. Είναι τρία στοιχεία που ανατρέπουν απολύτως το μετεμφυλιακό κλίμα. Επίσης απελευθερώνουν δυνάμεις εντός της Ένωσης Κέντρου. Δηλαδή ο χώρος Μητσοτάκη δεν θα μπορούσε να ήταν τόσο γρήγορα αυτονομούμενος απέναντι στον Γιώργο Παπανδρέου αν ζούσε ο Σοφοκλής Βενιζέλος.
Ομοιότητες με το σήμερα βλέπετε;
Δεν γίνεται να το συνδυάσουμε. Αυτήν τη στιγμή η Κεντροαριστερά στη χώρα μας έχει ένα τεράστιο έλλειμμα μετά την απουσία του Ανδρέα Παπανδρέου και του Κώστα Σημίτη. Το ΠΑΣΟΚ έχει φάει ένα τεράστιο χτύπημα λόγω της μεγάλης οικονομικής κρίσης, αλλά τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά σήμερα.
Είχαμε έναν κόσμο θυμωμένο πριν από δέκα χρόνια, που πληγώθηκε οικονομικά, εντυπωσιακά. Το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό που έφαγε την τιμωρία για αυτή την πληγή και έκτοτε ο ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να κινηθεί σε μια κατεύθυνση, ας την πούμε κεντροαριστερή, αλλά του ήταν πολύ δύσκολο. Όσο και αν υπήρχε ένα είδος εξαγγελιών σε αυτό το πλαίσιο, η πολιτική παιδεία των ανθρώπων που το προσπάθησαν να το προχωρήσουν δεν ήταν στο χώρο του Κέντρου. Όσοι από την Αριστερά είχαν μια τέτοιου τύπου παιδεία, είχαν ήδη περάσει στο ΠΑΣΟΚ από τη δεκαετία του ‘90.
Μου είχατε πει κάποια στιγμή ότι “αναλογίες δεν υπάρχουν με τότε, αλλά υπάρχουν ανάγκες”.
Ανάγκες υπάρχουν, αλλά ξέρετε και οι ανάγκες, αλλιώς εκφράζονται. Είναι άλλο να έχεις τα παιδιά σου στην εξορία στα τέλη του ‘50, άλλο να μην μπορείς να βγάλεις δίπλωμα αυτοκινήτου, άλλο να μην μπορείς να μπεις στο πανεπιστήμιο, και να περιμένεις να κυβερνήσει ένα κόμμα που θα κάνει τα πράγματα πιο ανθρώπινα για σένα. Και άλλο να συζητάμε το 2024 που είναι εντελώς διαφορετικές συνθήκες. Εδώ δεν μιλάμε για ελευθερίες, μιλάμε για τη λειτουργία ενός κράτους. Και μην ξεχνάτε ότι το κράτος στην Ελλάδα είναι στην εξουσία των κυβερνητικών κομμάτων, δυστυχώς σαν προϋπόθεση.
Οπότε σήμερα ποια μπορεί να είναι η ανάγκη που θα μπορούσε να κάνει την κεντροαριστερά να ενωθεί;
Νομίζω κάποια πρόταση κυβερνητική, διαφορετική από αυτή που διατυπώνει ο Κυριάκος Μητσοτάκης, που και αυτός κινείται με έναν τρόπο στο χώρο του Κέντρου. Βλέπετε γράφτηκαν και πολλά μετά τις εκλογές. Απώλεσε τη δεξιά ψυχή, λένε, και έχασε τις εκλογές.