Maren Urner im Interview - „Das ist ein Wahnsinnskurs, auf dem wir uns gerade befinden“

Neurowissenschaftlerin und Autorin Maren Urner: “Das ist ein Wahnsinnskurs, auf dem wir uns gerade befinden” Lea Franke

Das Debakel um das Heizungsgesetz hat es gezeigt: Selbst gutgemeinte politische Maßnahmen können Angst und Empörung im ganzen Land auslösen. Die Neurowissenschaftlerin Maren Urner beschäftigt sich in ihrem neuen Buch damit, wie Gefühle Politik machen. Im Interview erklärt Urner, wie Klimapolitik der Angst begegnen muss – und warum wir Menschen auch nur „emotionale Blobs“ sind.

FOCUS online Earth: Frau Urner, Sie behaupten, „Wie geht es Dir?“ sei keine einfache Frage, sondern eine hochpolitische. Was meinen Sie damit?

Maren Urner: In der Politik geht es immer um Fragen unseres Zusammenlebens. Wenn ich also gefragt werde, wie es mir geht, dann ist das hochpolitisch. Aus den Neurowissenschaften wissen wir schon lange, dass wir Gefühl und Verstand nicht trennen können. Die politische Dimension der Frage „Wie geht es Dir?“ war für mich ein Grund, „Radikal emotional“ zu schreiben. Ich bin davon überzeugt, dass wir eine viel bessere Politik gestalten können, wenn alle Menschen diese Frage auch politisch verstehen.

Ihr neues Buch heißt „Radikal emotional: Wie Gefühle Politik machen“. Jede noch so kleine Form der Kommunikation sage etwas über Überzeugungen und Werte aus – können Sie mal ein aktuelles Beispiel aus der Politik nennen?

Urner: Gerade beginnt ja der Wahlkampf für die Europawahl am 9. Juni. Was sind neben Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine und den vermeintlichen innenpolitischen Skandalen die großen Themen? Etwa die Mobilitätswende und die Veränderung des Klimaschutzgesetzes, zwei hoch emotionale und wertegetriebene Fragestellungen. Wie wollen wir als Gesellschaft in Deutschland das vom Bundesverfassungsgericht bestätigte Klimaziel erreichen? Wie kommen wir da hin? Persönliche Werte spielen dabei eine entscheidende Rolle.

Lassen Sie uns noch konkreter werden, bitte.

Urner: Nehmen wir das Thema Mobilität. München zum Beispiel ist immer noch eine sehr autofokussierte Stadt. Als ich hier gestern Abend vom Bahnhof zu Fuß den kurzen Weg zum Hotel gegangen bin, hatte ich mehrere sehr brenzlige Situationen mit Autos zu überstehen. Das fühlte sich nach einer starken Freiheitsbeschränkung an. Andere werden sagen: Es ist mein persönliches Freiheitsrecht, immer und überall Auto fahren zu können. Nur wenn wir derartige Konflikte emotional ehrlich adressieren, können wir lösungsorientiert über politische Maßnahmen diskutieren.

Sie nennen im Buch auch das Gebäudeenergiegesetz, das schnell zum Heizungsgesetz wurde und Wut- und Schockwellen im Land auslöste. Was ist da falsch gelaufen?

Urner: Das Thema ist ein schönes Beispiel dafür, dass je lauter die Forderungen nach Rationalität sind, desto emotional aufgeladener die Debatten werden. Plötzlich ging es nicht mehr um den Klimaschutz – ich selbst verwende diesen Begriff übrigens nicht und spreche stattdessen von Menschen- oder Selbstschutz – sondern um den eigenen Heizungskeller, die eigenen vier Wände. Emotionaler geht ja kaum. Das wurde aber von der Politik zu spät adressiert! Viel zu lange wurde die Forderung aufgestellt: Wir müssen rational über dieses Thema reden. Dabei hatte man schon ganz viele Menschen im Land für einen konstruktiven Dialog verloren. Weil nicht ehrlich darüber gesprochen wurde, dass wir Menschen emotionale „Blobs“, wie ich es nenne, sind.

In welchem Zusammenhang damit steht die zunehmende Polarisierung, die wir sehen – was sind hierfür die Ursachen?

Urner: Durch die vielen Umbrüche in unserer Gesellschaft sind wir beinahe täglich in Situationen, in denen wir emotional nicht verstehen, was passiert. Wut, Angst, Ärger und Unsicherheit sind dann Gefühle, die in uns hochkommen. Was aber passiert im Gehirn eines Menschen, der ängstlich und verunsichert ist? Er ist noch weniger, als das ohnehin im „Normalzustand“ der Fall ist, für Fakten empfänglich, die nicht zu den eigenen Überzeugungen passen.

Eine emotionale Verbindung und Nähe sind Türöffner für die Kommunikation mit anderen Menschen. Wenn aber Angst und Unsicherheit vorherrschen, ist diese Tür mindestens drei Meter dick. Warum? Weil es in dieser Lage aus biologischer und damit überlebenstechnischer Sicht total bescheuert wäre, sich noch mit neuen und befremdlichen Fakten auseinanderzusetzen. Die Situation ist ohnehin hochrisikobehaftet. Also richte ich sämtliche Ressourcen darauf, mein Überleben Jetzt und Hier zu sichern. Mein Denken ist noch ultrakurzfristiger als es von Natur aus sowieso der Fall ist. Das ist ein Teufelskreis.

Sie stellen dar, dass die Klimakatastrophe unerbittlich fortschreitet und sechs von neun planetaren Grenzen bereits überschritten sind. Wie können wir in aller Ruhe frühstücken, wenn wir auf allen Informationskanälen gesagt bekommen, in welcher akuten Notlage wir uns befinden?

Urner: Auch das ist ein Überlebensinstinkt von uns Menschen. Wenn Angst und Unsicherheit zu krass werden, führt der Drang nach Kontrolle bei vielen Menschen dazu, dass sie sich auf das konzentrieren, was sie selbst beeinflussen können – und blenden alles andere aus. Genau das erleben wir seit einigen Jahren vermehrt anhand wachsender „News Avoidance“, oder Nachrichtenvermeidung. Zunehmend mehr Menschen signalisieren bewusst oder unbewusst: Mir ist das zu viel, ich wende mich ab. Mittlerweile versuchen zwei Drittel der deutschen Bevölkerung, Nachrichten mindestens gelegentlich aktiv zu vermeiden.

Was heißt das für die Frage, wie Politik und Medien das Klima-Thema den Menschen näherbringen müssen? Gibt es bislang ein falsches, kontraproduktives Storytelling?

Urner: Ja! Wir haben es in den letzten Jahrzehnten als Weltbevölkerung vergeigt, die Dramatik der Lage anzuerkennen und entsprechend zu adressieren. Neurowissenschaftlich ist das wieder mal einfach zu erklären: Die Klimakrise hat sich sehr lange als etwas angefühlt, was noch weit weg ist, zeitlich wie räumlich. Räumlich wurden die Eisbären auf schmelzenden Schollen gezeigt. Das mag traurig sein, hat aber bei den meisten Menschen keine ausreichende Nähe und Betroffenheit erzeugt.

Räumliche, zeitliche und soziale Nähe sind die drei Faktoren, die notwendig sind, um uns handeln zu lassen. Parallel haben wir auf vielen gesellschaftlichen Ebenen Macht- und Belohnungsstrukturen entwickelt, die Zweifel über wissenschaftliche Erkenntnisse säten und das selbstzerstörerische Handeln weiter vorangetrieben haben. Das ist der Wahnsinnskurs, auf dem wir uns gerade befinden.

Was kann jeder Einzelne tun? Sie sagen, wir sollten aufhören, Emotionen und Verstand voneinander zu trennen. Ist das so simpel, wie es klingt?

Urner: Dass es simpel ist, habe ich nie gesagt. Menschen wehren sich stark dagegen, diese Trennung aufzuheben und bekommen häufig Angst, wenn sie dazu aufgefordert werden. Da sind wir wieder beim Teufelskreis von eben. Die gute Nachricht bei dem Thema ist: Es kann richtig Spaß machen, wenn wir uns wirklich darauf einlassen! Weil wir lernen, mit uns selbst nicht so streng zu sein. Über uns selbst zu lachen und als die emotionalen „Blobs“ wahrzunehmen, die ich erwähnte. In einem solchen Zustand fällt es leichter, sich selbst und damit auch die gesellschaftlichen Strukturen zu hinterfragen.

Sie wollen ein Ministerium der Liebe, damit wir uns unserer positiven Emotionen besser bewusst werden. Ist das Ihr Ernst?

Urner: Ja, das ist mein voller Ernst! Allerdings geht es mir dabei nicht um eine Förderung von positiven Emotionen, sondern die Gestaltung von gesellschaftlichen Strukturen, die unserer Biologie besser gerecht werden als das aktuell der Fall ist. Dabei ist wichtig, wie wir Liebe definieren. Es geht um mehr als die romantische Idee. Es geht um den Wunsch, einander verstehen zu wollen. Nur dann ist eine ehrliche, interessierte Kommunikation möglich.

Wir brauchen ein solches Ministerium, weil wir das Verstehen von anderen Menschen als Basis für jede politische Diskussion benötigen! Fehlt der Wunsch, mein Gegenüber mit seinen Werten und Überzeugungen verstehen zu wollen, passiert genau das, was wir aktuell an so vielen Orten sehen: Die Dinge eskalieren, weil immer nur der eigene Wille und die eigenen Überzeugungen durchgedrückt werden sollen.

Sie fordern: Dynamisch denken, radikal emotional sein – bitte nennen Sie mal ein ganz alltagstaugliches Beispiel.

Urner: Es gilt mit radikaler Aufmerksamkeit bei sich selbst zu beginnen und zu fragen: „Wofür bin ich?“ Das widerstrebt unserem Reflex ständig darauf zu schauen, was wir nicht wollen – also das Wogegen zu fokussieren. „Wofür statt wogegen?“ ist eine Brücke, die wir zum Gegenüber bauen können, um in der nötigen Ruhe und Dringlichkeit über Lösungen zu sprechen.

Genau das ist im Übrigen das Erfolgsrezept der Menschheitsgeschichte: Menschen, die laut und radikal ehrlich mitteilen, dass eine Situation untragbar ist und zur Veränderung aufrufen beziehungsweise sie mitgestalten. Genau darin besteht der zivilisatorische Fortschritt: Sich nicht gegenseitig den Kopf abzuhauen, wenn einem etwas nicht passt, sondern eine neue Normalität zu verhandeln. Das Frauenwahlrecht ist ein schönes Beispiel dafür.

Wie kommen wir denn überhaupt in die Nähe eines solchen Zustandes, den Sie emotionale Reife nennen? Viele fühlen sich erschöpft, überfordert, im digitalen Hamsterrad gefangen – und flüchten sich ins Private.

Urner: Es beginnt immer bei mir selbst. Nur wenn ich mir meine ganz persönlichen Werte und Überzeugungen bewusst gemacht habe, kann ich radikal ehrlich mit anderen Menschen darüber reden. Gemeinsam sind wir dann in der Lage, uns neue Geschichten zu erzählen, die nicht im Hier und Jetzt verharren. So kommen wir auch zurück zur Klimakrise und den anderen planetaren Grenzen: Nur wenn wir die gelebte Normalitätssimulation durchbrechen und radikal ehrlich über die zunehmende Zerstörung unserer Lebensgrundlagen sprechen, können wir eben diese stoppen.

Welche Rolle spielen dabei digitale Errungenschaften wie Apps, Algorithmen, Künstliche Intelligenz?

Urner: Künstliche Intelligenzen sind nicht vom Himmel gefallen. Sie sind Ausdruck des erwähnten zivilisatorischen Fortschritts! Wir sollten als Gesellschaft – Individuen, Politik und Unternehmen –endlich damit anfangen, KIs so zu nutzen, dass sie uns überall helfen. So wie es beispielsweise in der medizinischen Diagnostik schon sehr gut funktioniert. Künstliche Intelligenzen sind besser als die besten RadiologInnen, um bestimmte Muster zu erkennen. Bei der Spracherkennung von Depressionen ist es genauso.

Die „Letzte Generation“ hat in radikaler Emotionalität gehandelt, ist mit ihren Aktionen aber gescheitert – sehen Sie das auch so?

Urner: Als es losging mit den Sitzblockaden und anderen Aktionen der „Letzten Generation“, wurde ich häufig gefragt: Ist das denn jetzt erfolgreich? Ich habe dann immer zwei Dinge geantwortet: Das hängt davon ab, wie wir jetzt darüber sprechen und wie wir Erfolg definieren. Beides können wir nicht jetzt, sondern in Zukunft mit einem Blick auf entsprechende Daten bewerten.

Was wir in Umfragen bereits beobachten können, ist eine Verschiebung der Normalität. Während 2019 „Fridays for Future“ als radikal galt, ist es heute die „Letzte Generation“. Wenn also neue zunächst extremere Protestformen entstehen, verändern wir die Grenzen der Normalität. Die Untersuchungen, inwieweit sich auch die Akzeptanz von Maßnahmen verändert, laufen gerade. Auf jeden Fall sehen wir, dass es zu einer Vermehrung von Klimathemen in vielen Bereichen gekommen ist.

Die Verschiebung der Normalität ist in Ihren Augen also ein Erfolg der „Letzten Generation“?

Urner: Falsch! Sie ist kein Erfolg der „Letzen Generation“ sondern ein Erfolg von uns als Menschheit! Nochmal: Wir zerstören gerade mit Hochdruck unsere Lebensgrundlagen. Das, was diese Proteste für viele Menschen so weltfremd erscheinen lässt, ist ja gerade das, was ich in meinem Buch beschreibe: Radikale Ehrlichkeit.

Wenn sich jemand auf die Straße klebt und damit sagt: „Sorry, es geht so nicht weiter, du kannst nicht ganz „normal“ dein Kind zur Schule bringen, weil das über kurz über lang sowieso nicht mehr gehen wird“, dann hält er der Mehrheit der Bevölkerung den radikalen Spiegel vor. Das sorgt für eine gesteigerte Abwehrhaltung bei vielen Menschen, weil es Angst kreiert. Angst, die eigenen Überzeugungen und Lebensvorstellungen mindestens hinterfragen und gegebenenfalls sogar über Bord werfen zu müssen.

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Nehmen wir ein weiteres konkretes Thema, die Verkehrswende. Sie verläuft zäh, in vielen Städten wie Köln steigt die Zahl der Pkw weiter an. Warum kriegen wir es nicht hin?

Urner: Zur Geschichte vom normalen und guten Leben gehört aktuell für viele Menschen: Ich mache mit 18 Jahren meinen Führerschein und sehe zu, dass ich mein erstes Auto bekomme. So sind wir wieder bei den falschen gesellschaftlichen Belohnungsstrukturen, denn genau durch dieses angestrebte Ziel wird die Freiheit vieler anderer Menschen eingeschränkt. Ich bin oft in Köln mit dem Fahrrad unterwegs, das ist ziemlich lebensgefährlich.

Ein wunderbares Gegenbeispiel und ein Beispiel für „Wofür statt Dagegen“ sind Paris, Kopenhagen und zahlreiche niederländische Städte. Dort wurde die Wende zu mehr Fuß- und Radverkehr schon vor Jahren und Jahrzehnten eingeleitet – und zwar nicht aufgrund von Öko-Positionen, sondern wegen zu vieler toten Kindern im Straßenverkehr. In Paris stellt sich die Bürgermeisterin Anne Hidalgo hin und sagt: Wir machen das jetzt! Eine neue Geschichte erzählen und gestalten, von einer lebenswerten und menschenfreundlichen Stadt.

Wie schlimm, wie desaströs muss es denn werden, bis Menschen ihre Positionen und Routinen verändern?

Urner: Zivilisatorischer Fortschritt bedeutet doch genau das: Bei der Frage „Change by Design or Disaster?“ es nicht bis zum Disaster kommen zu lassen. Sondern alles das, was wir in den letzten Jahrhunderten als Menschheit an wissenschaftlichen Erkenntnissen gewonnen haben, in die Waagschale zu werfen. Wir müssen uns fragen: Wo wollen wir hin? Wie wollen wir leben? Und nicht: Wie schlimm muss es noch werden?

Wir spüren die Klimakatastrophe nicht nur im Ahrtal, bei Dürre auf den Feldern und Waldbränden in Brandenburg, sondern überall auf der Welt. Der Sommer 2024 wird sehr wahrscheinlich den neuen Hitzerekord vom letzten Jahr brechen. Ende April zeigte ein neuer Bericht: Europa ist der Kontinent, der die zunehmende Erhitzung überproportional spürt – das spiegelt sich auch an der Zahl der Hitzetoten wider. Daher meine Bitte: Lasst uns die wissenschaftlichen Erkenntnisse nutzen und es nicht so weit kommen lassen, dass der Teufelskreis aus Angst und ultrakurzfristigen Entscheidungen zu noch viel mehr Leid führen wird.

Sie sagen, wie brauchen eine neue Normalität. Das Alte weigert sich aber trotzig und vehement, das Neue anzunehmen. Sind hierfür auch äußerst rechte Parteien wie die AfD ein Symptom?

Urner: Absolut. Das sehen wir ja nicht nur in Deutschland. In den Erzählungen der Rechtsaußen-Parteien war früher alles besser. Aber es gibt nun mal keinen Weg zurück in die Vergangenheit. Trotzdem ist das menschliche Gehirn empfänglich für solche Botschaften. Es gibt aufgrund der wahrgenommenen Dauerkrise eine sehr große Veränderungsmüdigkeit bis hin zur Veränderungsvermeidung. Genau das drückt sich in dem Wunsch aus: „Ich will doch nur normal sein!“ Und wenn das bedeutet, ein noch größeres Auto zu fahren oder die zwei Urlaube auf Mallorca im Jahr zu machen, dann halten viele Menschen auf Biegen und Brechen genau daran fest.

Was macht Ihnen Hoffnung?

Urner: Im Sinne des berühmten Zitats von Vaclav Havel vor allem eines: Hoffnung ist für mich nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht. Sondern die Überzeugung, dass ich dazu beitragen will, dass es gut ausgeht. Diese Gewissheit lässt mich morgens aufstehen. Hoffnung machen mir auch die vielen Menschen, die zu Jahresbeginn für unsere Demokratie auf die Straße gegangen sind. Demokratie ist ein zentraler Aspekt des zivilisatorischen Fortschritts, der nicht vom Himmel gefallen ist und nicht automatisch „bleibt“. Derzeit ist sie vielerorts gefährdeter denn je. Und die Geschichte zeigt auch: Autokraten und Diktatoren sind besonders erfolgreich, wenn die Verunsicherung in der Bevölkerung maximal hoch ist.