INTERVIEW - «Ich bin nicht bereit, unsere Seele für kurzfristige Gewinne zu opfern» – der FDP-Präsident Thierry Burkart will die Bundesfinanzen gesundsparen, koste es ihn politisch, was es wolle
«Wir brauchen keinen Kuhhandel, sondern einen Rotstift», sagt der FDP-Präsident ;Thierry Burkart. Karin Hofer / NZZ
Herr Burkart, im Parlament wird versucht, höhere Ausgaben für die Armee und für den Wiederaufbau der Ukraine an der Schuldenbremse vorbeizuschleusen. Bis jetzt sind keine FDP-Parlamentarier in diesen Kuhhandel verwickelt. Das muss Sie beruhigen.
Die Position der FDP ist klar. Wir wollen dem Verfassungsauftrag gerecht werden und die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz stärken – deshalb setzten wir uns dafür ein, dass die Armee ab 2030 ein Prozent des Bruttoinlandprodukts erhält. Aber auch die Einhaltung der Schuldenbremse ist ein Verfassungsauftrag . . .
. . . der für die Mitte-Partei offensichtlich nicht mehr zählt.
Die beteiligten Mitte-Parlamentarierinnen erweisen sich als Steigbügelhalterinnen von Cédric Wermuth. Die Linke will mit einer als «Paket» getarnten 15-Milliarden-Verschuldung die Schuldenbremse demolieren, Sparleistungen verhindern und erst noch die Hilfe für die Ukraine zusätzlich zu den Geldern für die Entwicklungshilfe finanzieren. Wir werden beides bekämpfen. Mit neuen Schulden löst man keine Probleme.
Würden Sie dazu Hand reichen, allein die Mehrausgaben für die Armee ausserordentlich zu verbuchen?
Nein, weil die rechtlichen Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind – das sagt der Bundesrat und auch das Bundesamt für Justiz. Aber es geht viel tiefer: Wer meint, zusätzliche Ausgaben für etwas dermassen Wichtiges wie die Landesverteidigung seien nur über zusätzliche Steuern oder zusätzliche Schulden möglich, der spricht dem Staat die Handlungsfähigkeit ab. Die Politik muss fähig sein, die Prioritäten neu zu setzen, wenn die Welt sich so grundlegend verändert wie in jüngster Zeit.
Der FDP-Nationalrat und Ypsomed-CEO Simon Michel schlägt vor, dass die Armee vorläufig mit einer Unternehmenssteuer finanziert wird. Warum sind Sie da kategorisch dagegen?
Ich verstehe seine Perspektive und teile das Anliegen, die Armee zu stärken. Meine Sicht ist diese: Einmal eingeführt, lassen sich Steuern kaum noch abschaffen. Das war so beim Eigenmietwert, der als eidgenössische Krisenabgabe 1934 per Notrecht eingeführt wurde. Ebenso bei der direkten Bundessteuer, die ursprünglich als auf die Zeit des Zweiten Weltkriegs befristete Kriegssteuer begann. Beide bezahlen wir noch heute. Neue Steuern und Abgaben belasten die KMU und den Mittelstand. Sie müssen das letzte Mittel bleiben, wenn alle anderen Potenziale ausgeschöpft sind. Zur konkreten Frage: Im heutigen Umfeld einseitig die Wirtschaftskraft zu schwächen, nur weil die Politik ihre Hausaufgaben nicht macht, wäre kontraproduktiv. Mit Unternehmenssteuern kann man Armee-Probleme nicht nachhaltig lösen.
Mehr Geld für die Armee bei Einhaltung der Schuldenbremse: Wie soll das gehen?
Wenn es um die Entwicklungshilfe geht, wird immer mehr Geld bereitgestellt. Wer dort masshalten will, wird verteufelt. Wenn es hingegen um die Armee geht, gab es in den letzten Jahren eine Abbaurunde nach der anderen. Jetzt sehen wir, dass die Sicherheitsrisiken eskalieren und dass auch die Schweiz ihren Schutz erhöhen muss. Das muss uns Sparanstrengungen in anderen Bereichen wert sein. Wir sollten auch bei den unzähligen Subventionen ansetzen sowie Einsparpotenzial beim Bundespersonal suchen. Unsere Anträge werden aber von Mitte-links bekämpft.
Um zu sparen, brauchen Sie Mehrheiten, die Sie nicht haben. Zudem ist 2030 schon bald. Reicht die Zeit überhaupt?
Finanzministerin Karin Keller-Sutter hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die bis im Sommer das Sparpotenzial bei den Bundessubventionen prüft. Und auch wir werden schon bald unsere konkreten Vorschläge einbringen, ohne Scheuklappen. Warum prüfen wir nicht die Privatisierung der Swisscom?
Sie möchten, dass der Bund die Swisscom verkauft?
Wir sollten das auf jeden Fall prüfen. Der Service public der Swisscom macht nur einen kleinen Teil aus, den man mit Leistungsvereinbarungen aufrechterhalten könnte. Was oft verschwiegen wird: Mehr als die Hälfte der rund 85 Milliarden Franken, die der Bund jährlich ausgibt, sind Subventionen. Dort müssen wir ansetzen. Die Politik macht es sich viel zu einfach, wenn sie von vornherein sagt, es gebe kein Sparpotenzial. Natürlich drängt die Zeit. Mitte-links hat bei der letzten Budgetdebatte im Dezember beschlossen, die Armee erst für 2035 statt 2030 nachzurüsten. Das hat den Spar- und Lösungsdruck verkleinert.
Die «Sparfüchsin» Keller-Sutter war auch für 2035. Und die Verteidigungsministerin Viola Amherd versucht im Moment vor allem, als «Friedenstaube» vom Bürgenstock in die Geschichte einzugehen, weniger als leidenschaftliche Retterin der Schweizer Armee. Ihre Wünsche, Herr Burkart, scheitern bereits im Bundesrat.
Zielkonflikte gehören zur Politik . . .
. . . das schon, aber haben Sie denn keinen Plan B, um diese Situation zu deblockieren? Haben Sie keinen Kuhhandel in petto?
Wir brauchen keinen Kuhhandel, sondern einen Rotstift. Es gibt so viele Subventionen, deren Sinn und Zweck man überprüfen muss – allein die Kulturförderung mit mittlerweile rund 250 Millionen Franken pro Jahr hat gewaltig zugenommen, wäre aber eigentlich Sache der Kantone. Auch im Bereich der gebundenen Ausgaben sind Effizienzsteigerungen möglich wie in jedem Unternehmen auch. Im Moment gilt aber offenbar der Grundsatz, dass alles, was man irgendwann mal beschlossen hat, für unantastbar gilt. Und neue Ausgaben sollen dann allein mit zusätzlichen Steuern und Abgaben zulasten des Mittelstands und der KMU finanziert werden? Nicht mit uns.
Wenn die Armee ab 2030 mit einem Prozent des BIP alimentiert wird, dann fehlen etwa 5,7 Milliarden Franken in der Bundeskasse. Ist es realistisch, einen solchen Betrag einzusparen?
Vielleicht sind es auch 5,5 Milliarden ab 2031, das sind bloss Zielwerte. Mein Punkt ist, dass wir unüberlegt keine neuen Ausgaben mehr sprechen und die Steuern erhöhen, bevor wir nicht die bestehenden Ausgaben überprüfen und zur Disposition stellen.
Würden Sie so weit gehen und auch die Kantone in die Pflicht nehmen? Etwa, indem diese weniger Geld aus dem Finanzausgleich erhalten?
Auch über das kann man reden, selbstverständlich. Unter den Bundesräten Kaspar Villiger und Hans-Rudolf Merz wurden die Aufgaben zwischen Bund und Kantonen überprüft und neu verteilt. Ich bin mir sicher, dass sich auch Bundesrätin Keller-Sutter dieses Themas annehmen wird. Wir haben sehr gute Zeiten hinter uns, und eine ganze Politikergeneration hat das Geld mit beiden Händen ausgegeben. Über Jahrzehnte hatte eine Mehrheit des Parlaments das Gefühl, alles sei möglich. Diese Zeit ist vorbei. Jetzt geht es darum, die für unser Land richtigen Prioritäten zu setzen.
Andererseits, und das ist zynisch, muss man festhalten: Nicht einmal ein Krieg in Europa, in dem angeblich die Freiheit von uns allen verteidigt wird, genügt, damit sich die Bürgerlichen über die Armeefinanzierung einigen.
Die bürgerliche Mehrheit im Parlament hatte nach der Kriegseskalation in der Ukraine beschlossen, die Armeeausgaben bis 2030 auf ein Prozent des BIP zu erhöhen. Im vergangenen Dezember, also nicht einmal zwei Jahre nach dem Einmarsch der Russen, ist die Mitte bereits wieder ausgeschert. Stattdessen versucht sie es jetzt mit der Linken und mit diesem Kuhhandel, nachdem sie ebenfalls mit der Linken im Bereich der Sozialpolitik dafür gesorgt hat, dass die Staatsausgaben massiv gestiegen sind.
Ist die Schuldenbremse gegen diese Unterminierung von Mitte-links überhaupt noch zu retten?
Ich arbeite viel mit Kräften der Mitte zusammen, die die Schuldenbremse nach wie vor für die Grundlage einer soliden Finanzpolitik betrachten. Ich hoffe, dass sich diese Kräfte innerhalb der Mitte durchsetzen, anstatt sich von der SP für einen Bruch mit der typisch schweizerischen finanzpolitischen Solidität einspannen zu lassen.
Die «Aargauer Zeitung» hat sinngemäss geschrieben, die FDP unter Ihnen sei die einzige Partei auf der ganzen Welt, die sich noch fürs Sparen statt fürs Geldausgeben ausspreche. Wer in der Politik spart, macht sich unbeliebt. Das sind keine guten Voraussetzungen, um verlorene Stimmen zurückzugewinnen.
Ich bin nach wie vor felsenfest davon überzeugt, dass der sorgfältige Umgang mit Finanzen entscheidend ist für den Wohlstand in diesem Land. Nur weil diese zentralen Werte vergessen werden, heisst das nicht, dass sie nicht mehr richtig sind. Ich bin nicht bereit, unsere Seele für Klientelpolitik und für kurzfristige Gewinne zu opfern und damit die Zukunft unseres Landes zu gefährden.
Auch die FDP hat in den letzten Jahren beim Staatsausbau kräftig mitgemacht, etwa bei der Krippenfinanzierung durch den Bund. Im Parlament ist das neue Kita-Gesetz hängig, das die Ausgaben des Bundes auf mindestens 700 Millionen Franken jährlich ausbauen will. Ist die FDP dafür noch zu haben?
Die FDP unterstützt die familienexterne Kinderbetreuung, wir haben die Anstossfinanzierung des Bundes viele Jahre mitgetragen. Nun sind aber die Kantone in der Verantwortung. Bei der Familienpolitik handelt es sich um ihre Aufgabe. Man kann nicht alles dem Bund aufhalsen. Da müssen wir den Mut haben, Nein zu sagen, auch wenn es unpopulär ist.
Die FDP wird das Kita-Gesetz also nicht unterstützen?
Es liegt ein alternativer Vorschlag vor, der die Finanzierung über Arbeitgeber- und allenfalls Arbeitnehmerbeiträge vorsieht. Diese Lösung wäre besser, und wir werden sicher noch vertieft darüber diskutieren. Doch für mich persönlich ist klar: Die Finanzierung der Kinderbetreuung ist Aufgabe der Kantone.
Die 13. AHV-Rente kostet vier bis fünf Milliarden jährlich. Ihre Partei sagt kategorisch Nein zum Vorschlag des Bundesrates, zur Finanzierung die Lohnbeiträge oder die Mehrwertsteuer zu erhöhen. Die SP wirft Ihnen offene Verachtung des Volkswillens vor.
Die Aufregung der SP ist gekünstelt. Es steht ausser Frage, dass die 13. AHV-Rente ab 2026 ausbezahlt wird. Die Gegenfinanzierung hat die Initiative aber offengelassen, und sie muss daher politisch ausdiskutiert werden. Auch hier gilt dasselbe wie bei der Armee: Wir sind nicht bereit, jetzt einfach über zusätzliche Steuern und Abgaben auf Kosten des werktätigen Mittelstandes zu reden, bevor man nicht ernsthaft prüft, wo man sparen kann. Wir unterstützen den Bundesrat darin, eine strukturelle Reform der AHV vorzubereiten. Es braucht eine umfassende Auslegeordnung zur AHV und keinen Schnellschuss. Die zuständige Nationalratskommission teilt diese Haltung.
Die 13. AHV-Rente wird ab 2026 ausbezahlt, die AHV rutscht ohne Zusatzfinanzierung ruckzuck ins Minus.
Wir können die zusätzlichen Ausgaben während einer beschränkten Zeit zulasten des AHV-Fonds finanzieren. Diese Zeit müssen wir uns nehmen, damit wir eine verantwortbare und ehrliche Dauerlösung zimmern können. Wir müssen die AHV gesamthaft ansehen und erst dann Entscheide fällen.
Sie erwarten, dass eine solche Auslegeordnung zur AHV auch die Erhöhung des Rentenalters vorsieht?
Ganz klar. Wir kommen langfristig um ein höheres Rentenalter nicht herum. Die Demografie zwingt uns dazu. Umliegende Länder haben diesen Schritt bereits gemacht.
Das Volk hat im März allerdings Nein gesagt zur Initiative der Jungfreisinnigen für ein höheres Rentenalter.
Das stimmt, doch wurde vor allem der in der Initiative vorgesehene Automatismus, also das Wie und nicht das Was, kritisiert. Es braucht ein flexibles System, zum Beispiel den Wechsel hin zu einem Lebensarbeitszeitmodell. Von jenen, die wegen ihrer langen Ausbildung erst spät in die Berufswelt einsteigen, kann man erwarten, dass sie länger arbeiten als Leute mit Berufslehre.
Ist hier eine neue Freiheit der FDP zu spüren, nach dem Motto: «Wir haben die 13. AHV-Rente nicht gewollt und stehen deshalb nicht in der Verantwortung?»
Wir sind eine konstruktive politische Kraft, mit der FDP kann man Lösungen und Mehrheiten finden. Aber keine Lösungen auf Kosten der Menschen in diesem Land. Die Linke spricht von Kaufkraft, aber greift beim Lohn sowie bei Steuern und Abgaben immer stärker zu. Dafür bieten wir keine Hand.
Wie sieht Ihre Rechnung aus, sollte die Stimmbevölkerung im Juni der Prämienentlastungsinitiative der SP zustimmen?
Die SP-Initiative würde laut Bundesrat 2030 zu jährlichen Zusatzkosten von bis zu 11,7 Milliarden Franken führen, 9 Milliarden davon zulasten des Bundes. Das würde massive Steuererhöhungen bedeuten. Konkret: Wird die Initiative angenommen, kostet das den durchschnittlichen Haushalt rund 1200 Franken pro Jahr zusätzlich. Dazu kommen notwendige Steuererhöhungen in den meisten Kantonen. Geld, das verteilt wird, muss ja vorgängig einer Mehrheit weggenommen werden. Der Gegenvorschlag hingegen bietet eine Lösung mit Augenmass, die Anreize zum sparsamen Umgang mit Gesundheitsleistungen fördert.
Wie schätzen Sie die Chancen der Initiative ein?
Das Anliegen stösst auf viel Zuspruch, doch ein Nein ist durchaus möglich. Unsere Kampagne gegen die Initiative fängt erst an. Ich bin überzeugt, dass sich auch die Wirtschaft noch stärker dagegen engagieren wird – weil es hier um den Standort Schweiz geht. Durch die unausweichliche Steuererhöhung wären wir im europäischen Vergleich dann noch irgendwo im hinteren Mittelfeld.
Für die EU-Kampagne engagieren sich die Wirtschaftsverbände durchaus, sie scheinen auch eine gefüllte Kasse zu haben.
Ich kenne das Budget nicht (lacht), wir stehen hier ja erst am Anfang der Verhandlungen.
Sie haben sich vor drei Jahren gegen das EU-Rahmenabkommen gestellt und vor allem den Souveränitätsverlust und die Rolle des Europäischen Gerichtshofs kritisiert. Der neue Entwurf sieht hier keine wesentlichen Änderungen vor.
Man muss den Leuten nichts vormachen: Das neue Abkommen wird auch Nachteile für die Schweiz mit sich bringen. Das ist bei einem Vertrag immer so. Wichtig ist, dass die Vorteile überwiegen werden. Daher werden wir nach Verhandlungsabschluss eine Gesamtabwägung vornehmen. Ich gehe davon aus, dass die Schweiz gut verhandeln wird und das Resultat der Schweiz die wichtige Stabilität im Verhältnis mit der EU bringt. Aber ehrlicherweise können die Auswirkungen erst nach einer gewissen Zeit der praktischen Umsetzung vollständig beurteilt werden. Daher ist meine persönliche und mit der Partei noch nicht abgestimmte Meinung, dass der Bundesrat eine Klausel aufnehmen sollte, wonach sich die Schweizer Bevölkerung nach ein paar Jahren erneut in einer Referendumsabstimmung über das Abkommen aussprechen kann – wie man das bei den Bilateralen I gemacht hat.
Was genau soll das bringen?
Eine solche Klausel schafft Vertrauen für die grundsätzliche Volksabstimmung zum Abkommen, denn so hätte es die Stimmbevölkerung nach beispielsweise sieben Jahren in der Hand, korrigierend einzugreifen.
Wäre das so einfach? Wenn die Schweiz erst einmal Ja gesagt hat zum EU-Abkommen, wird sie nur schwer wieder herauskommen.
Kein Vertrag ist für die Ewigkeit, auch ein EU-Abkommen nicht. Ein einfaches fakultatives Referendum ist eine niederschwellige Möglichkeit, damit die Stimmbevölkerung nach einer gewissen Zeit eine Neubeurteilung vornehmen kann.
Die EU-Frage dürfte für die FDP zu einer Zerreissprobe werden. Wäre es für die Partei nicht einfacher, ihr Präsident würde mit einer klaren Haltung vorangehen?
Meine Haltung ist glasklar: Solange nicht bekannt ist, was am Ende der Inhalt des Abkommens sein wird und welche inländischen Begleitmassnahmen getroffen werden, kann ich als Parteipräsident nicht Stellung beziehen zu einer Blackbox. Wenn die Vorteile des Abkommens für die Schweiz überwiegen, werde ich es mit vollem Engagement unterstützen. Klar ist aber, wenn der innenpolitische Preis die Aufgabe unseres liberalen Arbeitsmarkts wäre, wie das die Gewerkschaften fordern, können wir nicht Ja sagen. Bei zu grossen Zugeständnissen in diesem Bereich wäre der Preis zu hoch. Aber das ist die altbekannte Problematik: Weil die SVP sich nie bewegt, wird die Schweiz durch Kompromisse linker.
Sie wollen die FDP-Basis darüber entscheiden lassen, welche Haltung die FDP zum EU-Abkommen einnimmt. Wie bindend soll dieser Entscheid für die Bundeshausfraktion sein?
Die Fraktion wird vor der FDP-Basis das Verhandlungsergebnis analysieren und ihre Haltung gewichtig in die Diskussion einbringen. Umso mehr sollte der Entscheid der Basis respektiert werden. Selbstverständlich muss niemand seine Überzeugung verleugnen, aber er sollte sich persönlich in seinem Engagement für die gegenteilige Position zurückhalten.