Aleksander Kwaśniewski: weszliśmy do Unii Europejskiej w ostatnim możliwym momencie [WYWIAD]

Aleksander Kwaśniewski

— W polskiej historii zdarzało się często, że mijaliśmy się z takim momentem historycznym, ale to wszystko, co doprowadziło nas do wejścia do Unii, to było znakomite wykorzystanie szansy historycznej, którą dostaliśmy. Zrobiliśmy to w ostatnim momencie ze względu na to, co stało się później w świecie i co na pewno by odkładało w czasie rozszerzenie, ale także ze względu na relatywną słabość Rosji, która swojej karty nie mogła wtedy zagrać — mówi Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Onetem z okazji 20. rocznicy przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

• — W 1974 r. zdarzyły mi się dwie wyprawy, jedna do Londynu, a później na sylwestra pojechałem do Moskwy. To zderzenie to jest wystarczająca lekcja, żeby wiedzieć, skąd brać wzory i do czego dążyć — opowiada Aleksander Kwaśniewski
• Były prezydent przypomina sobie również atmosferę towarzyszącą referendum akcesyjnemu do UE. — Kamień spadł nam z serca i świętowanie było adekwatne do ulgi. Więc myślę, że tam było i trochę szampana, i dobrego wina, i radości. Ale za długo świętować nie można było, bo następny dzień to był poniedziałek i do roboty
• — Moim zdaniem decyzja o przystąpieniu do UE lokuje się wśród najważniejszych decyzji w polskiej historii. Ne chcę przesadzić, ale chrzest Polski, odrodzenie Polski w 1918 r. i wejście do Unii Europejskiej — to są takie w sensie wagi i znaczenia wydarzenia i trzeba być z tego dumnym, nie wolno tego lekceważyć czy uznawać za oczywistość — twierdzi Kwaśniewski
• Więcej takich artykułów znajdziesz na stronie głównej Onetu

Magdalena Rigamonti, Marcin Zawada: Pamięta pan 8 czerwca 2003 r., czyli drugi dzień referendum dotyczącego naszego wejścia do UE?

Aleksander Kwaśniewski: Tak.

To był najbardziej stresujący dzień w pana karierze politycznej?

Jeden z bardzo stresujących. Głównie dlatego, że walczyliśmy o frekwencję, bo co do wyniku nie miałem wątpliwości, że większość Polaków opowie się za Unią Europejską. Referendum było dwudniowe i po tym pierwszym dniu frekwencja była tak słaba, że aż przerażenie ogarniało.

Po pierwszym dniu wyniosła ona niecałe 18 proc.

Gdyby to miało być 18 proc. w sobotę i 20 proc. w niedzielę, to do tych 50 proc. byłoby daleko. Ja oczywiście zagłosowałem w sobotę, żeby dać dobry przykład i żeby inni poszli za mną, ale było trudno. A w niedzielę byłem pod Warszawą w ośrodku prezydenckim i wracając już na ogłoszenie wyników referendum widzę straszliwy korek, ludzie wracali z tych wszystkich daczy dookoła stolicy.

Wtedy naszła mnie taka straszna myśl, aż dreszcze poczułem, że oto ta syta i europejska Warszawa, która właśnie stoi w korkach, nie zdąży zagłosować. I oni mogą rozstrzygnąć o tym, że tych 50 proc. nie ma. Ale na szczęście okazało się, że frekwencja była blisko 60 proc. a za wejście do Unii Europejskiej było prawie 80 proc.

Jolanta i Aleksander Kwaśniewscy głosują w referendum akcesyjnym (7.06.2003 r.)

Dlaczego byliśmy tacy sceptyczni co do tego referendum?

Ja to sobie tłumaczę trochę w ten sposób, że w Polakach jest pewna przekora i uważamy, że są trzy postawy związane z każdymi wyborami, to jest być za, być przeciw albo w ogóle mieć to w nosie. Powiedzmy, że to też poczucie wolności. To na szczęście się zmienia, bo ta frekwencja w ostatnich latach rośnie. W wyborach parlamentarnych była przecież najwyższa i wyniosła prawie 75 proc.

Ale w wyborach samorządowych zostaliśmy już sprowadzeni na ziemię i frekwencja była dużo niższa.

Być może to też jest efekt polaryzacji. Choć z drugiej strony, ona też miała miejsce w referendum europejskim. Jednak ci przeciwnicy nie byli słabi. Trudno mi to wytłumaczyć, to jakiś polski fenomen. Ja to łączę z tym, że u Polaków jest przekonanie, że niegłosowanie też jest moim prawem, czyli zachowaniem jakieś postawy.

Całość wywiadu w wersji wideo dostępna jest poniżej.

Aleksander Kwaśniewski: słowa papieża były kluczowe

Jak ważne wówczas były słowa, które na trzy tygodnie przed referendum na placu Świętego Piotra wypowiedział Jan Paweł II: “Europa potrzebuje Polski i Polska potrzebuje Europy. Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”?

Niezwykle ważne. Przede wszystkim dlatego, że rozlewała się po Polsce fala protestów organizowanych ewidentnie przy wsparciu tej najbardziej konserwatywnej części Kościoła katolickiego. I to było momentami nieznośne. Na wielu tych spotkaniach referendalnych, które organizowałem, mieliśmy grupy protestujące. I wtedy pojawia się wystąpienie papieża, który przecież już nie był w najlepszej formie.

Te słowa papież wypowiedział dokładnie w dzień swoich 83. urodzin.

I w roku 25-lecia pontyfikatu.

Ale pan tam pojechał specjalnie, żeby na Jana Pawła II wpłynąć?

To było ważne, ja wiedziałem, że w papieżu jest nadzieja.

Dlaczego?

Muszę wam powiedzieć, że miałem blisko 20 spotkań z papieżem i one wszystkie dotyczyły polityki. Mogę tak zażartować, że papież nigdy nie uznał mnie za partnera do dyskusji teologicznych.

I słusznie, bo jest pan niewierzącym chrześcijaninem.

Natomiast w polityce wsłuchiwał się w moje opinie i myślę, że nawet był zaciekawiony nimi. Tematy Unii Europejskiej, Ukrainy i Rosji pojawiały się właściwie za każdym razem, kiedy się widzieliśmy. I kiedy pierwszy raz zaczęliśmy mówić o tej Unii Europejskiej, to papież tak żartując, mówi no, ja nie mogę nie popierać Polski w Unii, bo tak naprawdę to ja byłem w niej pierwszy. Nawiązywał do tego, że zostając papieżem i przenosząc się do Rzymu, już był członkiem Unii Europejskiej i on do Unii miał stosunek bardzo otwarty.

Miał też głębokie przekonanie, że w tej rodzinie Polska powinna się znaleźć. Co nie zmienia faktu, że w niektórych kwestiach był bardziej krytyczny, np. w stosunku do Francji, bo uważał, że ta tradycja, oświeceniowa, antyklerykalna jest zbyt silna. Mieliśmy dużo takich rozmów. Ale jak pan pyta, jakie te konkretne słowa miały znaczenie, to powiem, że ogromne. Nie tylko dlatego, że stawiały w dużej mierze kropkę nad i, czyli były jasnym pokazaniem, co myśli Kościół katolicki, bo większego autorytetu przecież nie było. Ale również dlatego, że po nich ucichły te protesty w Polsce.

A pan wiedział, że papież w tym gorącym czasie podejmie ten temat w tak wyraźny sposób?

Nie wiedziałem, ale z rozmów wywnioskowałem, że on rozumie i te nasze starania, i referendum, i to, że wszystko jest po naszej stronie. Ja nawet przez moment nie miałem wątpliwości, że papież może na placu Świętego Piotra powiedzieć: rodacy, zastanówcie się, bo to decyzja o wielu skutkach, może brzemienna… Nie. On powiedział wtedy rzeczywiście słowa, których bardziej czytelnie wyrazić się nie dało.

Aleksander Kwaśniewski z papieżem Janem Pawłem II w 2003 r.

A pamięta pan swoją reakcję? To było coś w stylu: yes, yes, yes, wchodzimy…

Ja miałem inną satysfakcję, bo przed tym wystąpieniem papieża miałem okazję przemawiać na placu Świętego Piotra i pamiętam, że do ostatniej chwili cyzelowałem to swoje wystąpienie w hotelu, więc miałem bardziej brudnopis niż tekst do odczytania.

To było wystąpienie takie bardzo prounijne, oczywiście oddające i szacunek i honor papieżowi, ale także nawiązujący do tej batalii o Unię Europejską. No i to grono, które mnie słuchało, było takim gronem powiedziałbym…no, na pewno nie moim. To byli pielgrzymi, to byli ludzie, których księża organizowali na te wyjazdy. Ale zostało ono przyjęte całkiem nieźle.

I co na boku mogę wam powiedzieć, plac św. Piotra ma fenomenalną akustykę. Nigdy nie przemawiałem w miejscu, który miałby taką naturalną akustykę.

I pewnie nigdy pan nie przypuszczał, że w ogólne będzie pan przemawiał na placu Świętego Piotra.

Nie spodziewałem się, że będę przemawiał na Placu Świętego Piotra i nie spodziewałem się, że będę jechał papamobile, ale wszystko to było w interesie Polski.

Aleksander Kwaśniewski przemawia na pl. Świętego Piotra w 2003 r.

“To było marzenie Jana Pawła II. Podjąłem temat z Putinem”

Panie prezydencie, jeszcze zapytam o tę wizytę w Watykanie w maju 2003 r. Te słowa papieża, o których mówimy, padły w niedzielę, a w poniedziałek rano pan się spotkał w cztery oczy z Janem Pawłem II. Pamięta pan, o czym rozmawialiście i czy pan powiedział wtedy “dziękuję”?

Na pewno powiedziałem “dziękuję” i na pewno rozmawialiśmy o Unii. Proszę pamiętać, że z papieżem rozmowy w sensie takiej wymiany poglądów, zdań były do roku 2000. Później ze względu na rozwijającą się chorobę, papież miał coraz więcej problemów z mówieniem. W związku z tym raczej jego zdania były wówczas krótkie, to były bardziej równoważniki zdania albo jedno zdanie. On wówczas całym ciałem i oczami przekazywał emocje. To nie było tak, że ja mówię to, a papież mi to, a ja tamto i tak dalej. Niestety nie.

Wiem, że to bardzo papieża bolało, bo on był człowiekiem dialogu, on lubił rozmawiać, a to go coraz bardziej ograniczało. Ale na pewno dziękowałem i na pewno też usłyszałem takie zdanie otuchy, że tak trzeba iść dalej.

Panie prezydencie, ale to było tak, że papież załatwił nam czy też panu wejście do Unii Europejskiej, a w zamian za to poprosił, żeby pan zorganizował mu wizytę, czy też szepnął w Rosji, żeby papież mógł tam przyjechać?

To było wcześniej. Papież w jednej z rozmów, to było na samym początku naszych spotkań, wyraził taką chęć, nadzieję, marzenie w jakimś sensie, żeby mógł odwiedzić Rosję.

Ja ten temat z Putinem podjąłem, bo jeszcze wtedy mieliśmy kontakty. Na początku lat dwutysięcznych spotkaliśmy się na uroczystościach z okazji 600-lecia powstania Petersburga i on mi wtedy mówi tak: słuchaj, rozmawiałem na ten temat, ale Aleksiej, czyli ówczesny metropolita, Estończyk z pochodzenia, jest absolutnie przeciw.

Oczywiście to był pryncypialny sprzeciw wobec papieża, czyli jakieś konkurencji religijnej, można powiedzieć naszym językiem, ale jeszcze ten wątek, że to Polak odgrywał rolę. Tak zrozumiałem to z tej informacji Putina i przekazałem to papieżowi. Później już tak za bardzo do tego tematu nie wracaliśmy, ale to całkowicie nie było związane z Unią.

Czy Rosja mogła powstrzymać Polskę na drodze do UE? Kwaśniewski: liczyła na “starą” Unię

Wrócę jeszcze do referendum i do tego 8 czerwca. Wszyscy pamiętamy zdjęcia, kiedy po ogłoszeniu wyników wybucha euforia, pan aż podskakuje z radości. Chciałem zapytać o to, co było później — jak wyglądało świętowanie tego sukcesu?

To było takie świętowanie na miarę niedzielnego popołudnia. Jak oglądacie te zdjęcia, tam jest taki moment, kiedy ja chwytam w ramiona Danutę Hübner i jakiegoś chłopca, zaczynamy tańczyć — to wynikało z tego, że opadły emocje.

No bo proszę sobie wyobrazić, jakie miałby pan zdjęcia, gdyby było 49,9 proc. frekwencji? No, kolosalna porażka wizerunkowa. A dla wszystkich naszych sceptyków na Zachodzie, którzy uważali, że Polska jest niegotowa do wejścia do UE, byłby to taki żelazny argument, że nie nadajemy się do przyjęcia skoro większość społeczeństwa nie jest tym zainteresowana.

Więc kamień spadł nam z serca i świętowanie było adekwatne do tej ulgi. Więc myślę, że tam było i trochę szampana, i dobrego wina, i radości. Ale za długo świętować nie można było, bo następny dzień to był poniedziałek i do roboty.

Panie prezydencie, Jelcyn, potem Putin — władcy Rosji, władcy tego, co zostało po Związku Radzieckim — jak oni w rozmowach z panem zapatrywali się na to, że my chcemy do tej Unii?

Oni przyjęli taką taktykę, którą później częściowo stosowali wobec Ukrainy, tzn. w sprawie NATO oczywiście zdecydowane nie, a w sprawie Unii Europejskiej…no jak tak bardzo chcecie, to róbcie co chcecie, ale to wam nie wyjdzie, bo jesteście do tego niegotowi. Czyli raczej podsycanie właśnie przekonania o niemożliwości tego procesu.

Myślę, że do pewnego momentu rzeczywiście wierzyli, że Unia, ta stara Unia, w większości powie nam “nie”. Mam podejrzenia, to z dzisiejszej perspektywy, znając metody rosyjskie i pieniądze, jakimi dysponują, niewykluczone, że różnym partiom politycznym takim przeciwnikom rozszerzenia trochę też podsuwali i argumentów, i finansów. Nie mam na to dowodów, ale intuicja każe mi tak sądzić.

Prezydenci Polski i Francji Aleksander Kwaśniewski i Jacques Chirac w 2005 r.

Czasami myślę, że też może podsycany był w Polsce na przykład problem dotyczący kwestii rolników. To wcześniej dotyczyło też NATO, no ale później w UE powtórzyły się te argumenty, że jeżeli my wejdziemy do Unii, to nie dość, że Unia zaleje nas swoimi towarami, to my jeszcze stracimy ten rynek zbytu na Wschodzie, który dla nas jest tak ważny. Wszystko się okazało nieprawdziwe, nie straciliśmy rynków na Wschodzie, nas nie zalali, raczej mocno weszli w konkurencję europejską w rolnictwie.

Zresztą podobną taktykę Moskwa zastosowała wobec Ukrainy, tylko w pewnym momencie musieli z tego się wycofać, kiedy okazało się, że Ukraina może podpisać umowę stowarzyszeniową w 2013 r. i że to prezydent Janukowycz, czyli ich człowiek, jest gotów to zrobić. Wtedy Putin przystopował Janukowycza na spotkaniu w Soczi. Osiem godzin go malował, moim zdaniem szantażował, i w rezultacie Janukowycz przestraszył się, nie podpisał umowy stowarzyszeniowej. I to była bezpośrednia przyczyna tych wydarzeń na Majdanie.

Wówczas, w lutym 2014 r., w centrum Kijowa zamordowano ponad 100 osób.

To było oczywiste, że decyzja o porzuceniu tej perspektywy europejskiej spowoduje takie demonstracje. Ja to mówiłem Janukowyczowi, dlatego że ja rozmawiałem z tymi młodymi Ukraińcami, dla nich to była absolutnie jedyna nadzieja. Poza tym oni już ten Zachód znali, byli w Polsce, widzieli, jak to się dzieje. Więc to był straszliwy błąd Janukowycza, ale spowodowany przez Putina.

Dzisiaj, jak słyszę o możliwych porozumieniach pokojowych, że Rosja powtórzy to samo, że NATO nie, a Unia Europejska tak, to ja nie za bardzo w to wierzę. Jestem przekonany, że Rosja zrobi wiele, żeby jednak Ukraina w Unii nie była.

A w Polsce nie było takich sytuacji jak ta, o której pan przed momentem mówił? Kiedy negocjacje były już bardzo zaawansowane, to ktoś w Moskwie jednak stwierdził, że nie można na to pozwolić i trzeba wszystkimi metodami Polskę od tej Unii odsunąć?

Ale u nas mogli to robić tylko takimi metodami, jak wpływanie na środowiska, które przeciwstawiały się rozszerzeniu. Nic innego nie mogli. Wszystkie rządy pracowały na rzecz wstąpienia, negocjacje trwały.

Moim zdaniem myśmy zabrali im jakąkolwiek szansę działania. Pamiętajmy też, że do 2004 r., do momentu, kiedy my wchodzimy do Unii Europejskiej, Rosja nie była jeszcze tak silna, jak po dwudziestu paru latach rządów Putina.

“Kliknięcie” nastąpiło podczas pierwszej wizyty na Zachodzie

Weszliśmy do Unii Europejskiej w ostatnim możliwym momencie?

Moim zdaniem tak. Zrobiliśmy to w ostatnim momencie ze względów ogólnych, tzn. to, co stało się później w świecie i co na pewno by odkładało w czasie rozszerzenie, ale także ze względu na relatywną słabość Rosji, która swojej karty nie mogła wtedy zagrać.

W polskiej historii zdarzało się często, że mijaliśmy się z takim momentem historycznym, ale to wszystko, co doprowadziło nas do wejścia do Unii, to było znakomite wykorzystanie szansy historycznej, którą dostaliśmy.

Ówczesny premier Leszek Miller, Aleksander Kwaśniewski i ówczesny minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz (2003 r.)

Pamięta pan ten moment, kiedy panu, przepraszam za kolokwializm, kliknęło, że to jest jedyna droga, że Polska powinna iść w stronę UE? Pytam pana, bo pan ma ogromne doświadczenie, przecież również jako minister w rządzie komunistycznym, kiedy w zasadzie byliśmy blisko Związku Radzieckiego.

Nasze szczęście polegało na tym, że nigdy nie byliśmy częścią Związku Radzieckiego. Myśmy byli w bloku.

Ale wolni nie byliśmy.

Była ograniczona suwerenność. Ale trzeba znać proporcje. Natomiast kiedy kliknęło… Ja się urodziłem w 1954 r., studia zacząłem w 1973 r., czyli już za Gierka. Polska się otwiera. Można więcej podróżować, zwiedzać, widzieć. Ja wykorzystałem tę szansę i mając 20 lat odbyłem pierwszą wizytę na zachód do Londynu. Jak człowiek wracał z Londynu i później nawet na jakichś zajęciach mu tłumaczyli, że my doganiamy tamten świat, to nikt z nas nie wierzył. To było dosyć oczywiste.

Było pytanie, jak można pokonać te ograniczenia, które nałożyły na nas wielkie mocarstwa. Bo Poczdam i Jałta to nie jest wyłącznie decyzja Stalina, to jest decyzja Roosevelta, to jest decyzja Churchilla, to są decyzje wielkich tamtego świata, którzy tak Europę podzielili. Więc gdy tylko szansa się pojawiła, to trzeba było z niej skorzystać.

Jak zaczęliśmy dyskutować o Unii Europejskiej na początku lat 90., w 1991 r. minister Skubiszewski podpisał umowę taką, nazwijmy to stowarzyszeniową, z Unią Europejską, to było jasne, że to jest jeden jedyny kierunek, tym bardziej że niczego alternatywnego nie było, bo tak jak Skubiszewski kiedyś powiedział my mamy dwie drogi albo na zachód, albo na wschód, albo Bruksela, albo Moskwa.

Więc to kliknięcie u mnie nastąpiło w gruncie rzeczy wraz z pierwszą wizytą na Zachodzie, który wtedy propaganda nazywała zgniłym Zachodem.

Ale wówczas głośno pan o tym nie mówił.

W naszym środowisku się to mówiło. Ludzie chcieli podróżować za granicę. Jak można było tam pracować, to chcieli pracować, uczyli się języków obcych. Myślę, że pokolenie ukształtowane już na studiach w latach 70. było już inne.

To nam też bardzo pomogło, bo wielu ważnych ludzi zmieniających po 1990 r. naszą gospodarkę, to ludzie, którzy jednak mieli okazję ten Zachód poznać, uczyć się tam, być na różnych stypendiach: Balcerowicz, Belka, Kołodko — to wszystko są ludzie, którzy jak mówię, nie wychodzili z takiego polskiego zaścianka, otwierali szeroko oczy, co tu się dzieje? Oni wiedzieli, co się dzieje.

My się tu dowiadujemy, że już w latach 70. prezydent Aleksander Kwaśniewski chciał do Wspólnoty Europejskiej.

Przed chwilą padło lepsze słowo: “kliknęło”. Gdyby w latach 70. ktoś w Polsce powiedział, że będziemy członkiem Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, bo ona tak się wtedy nazywała, no to pewno odstawiono by go na jakieś takie krótsze lub dłuższe leczenie, bo to wydawało się tak nierealne.

Natomiast gdy chodzi o tę orientację prozachodnią, to w 1974 r. zdarzyły mi się dwie wyprawy, jedna do Londynu, a później na sylwestra pojechałem do Moskwy. To zderzenie to jest wystarczająca lekcja, żeby wiedzieć, skąd brać wzory i do czego dążyć.

Gdyby ktoś panu wtedy powiedział, że to pan będzie tym prezydentem, który wprowadzi Polskę do NATO i do Unii Europejskiej, to też by go pan pewnie wysłał na dłuższe leczenie.

Nie przyjąłbym tego. W tamtym czasie pomysł, żeby Polskę zreformować, żeby ona była krajem bardziej przyjaznym, z większymi możliwościami gospodarczymi, otwartym to już było dużo.

Pamiętam moje rozmowy z Mieczysławem Rakowskim, który później był premierem, w którego rządzie też byłem. Jego ideą było to, żeby paszport mógł być u każdego w kieszeni. Z dzisiejszej perspektywy to wydaje się śmieszne. Ale z tamtej perspektywy końcówki lat 80., to była rewolucja. To było coś, co naprawdę z punktu widzenia młodego człowieka było rewolucją. Każda epoka ma swoje ograniczenia i trzeba szukać wyjścia z tych ograniczeń.

Wejście do Unii jak wygranie mundialu

Panie prezydencie, 25 lat Polski w NATO, 20 lat Polski w Unii Europejskiej, mamy wyjątkowy rocznicowy rok. Przy okazji tych dwóch przełomowych decyzji dla Polski była współpraca całej sceny politycznej. Czy wyobraża pan sobie dziś jakąś kwestię, przy której te najważniejsze formacje polskiej sceny politycznej mówią jednym głosem?

Zawsze są takie kwestie, tylko nie zawsze jest wola i instrumenty do tego stworzone. Dzisiaj to powinna być kwesta dotycząca zdrowia, bezpieczeństwa, zagrożenia ze strony Rosji, pomocy dla Ukrainy.

Mówi pan powinna być, a jest?

To są tematy, a co do woli, to zauważam tutaj poważny deficyt. Moim zdaniem dzisiaj życie polityczne w Polsce zostało na tyle zepsute, że takiej naturalnej gotowości do współdziałania ponad podziałami nie ma.

Również co mnie martwi, zrezygnował z takiej roli, takiego organizatora tego porozumienia prezydent. Prezydent powinien być człowiekiem, który ma cały czas tę zdolność, że poprosi do siebie na kolację liderów różnych partii. Oni przyjdą i oni oczywiście nie będą bardzo szczęśliwi, nie będą może mieli najlepszego apetytu, ale będą rozmawiać. Prezydent, angażując się po jednej stronie, co chociażby było widać po ostatnim exposé ministra spraw zagranicznych, traci tę rolę. Więc z wolą i z instrumentami jest słabiej.

Te nasze czasy i moją kohabitację z Jerzym Buzkiem można dzisiaj z sentymentem wspominać. Myśmy się spotykali, myśmy się do siebie odnosili kulturalnie, informowali o krokach, o wizytach, które zamierzamy odbyć. Nie pokłóciliśmy się nigdy o żadne krzesło. Więc to się da zrobić. Ale to była może inna epoka. Używaliśmy też innego języka. Dziś poziom agresji w języku politycznym jest bardzo wysoki. On jeszcze dodatkowo wzrósł przez aktywność mediów społecznościowych.

Aleksander Kwaśniewski i Jerzy Buzek

To nie wróży nam dobrze na przyszłość.

Wróży to źle demokracji, ale to jest problem ogólnoświatowy. Nie tylko my w Polsce na to chorujemy, ale u nas widać to bardziej, bo ta polaryzacja, którą mamy od roku 2005, się pogłębia i pogłębia.

Jeszcze trochę takiego podziału w Polsce i najbardziej poszukiwanym zawodem w u nas będzie tłumacz z języka polskiego na polski. Ponieważ żeby zrozumieć, co mówi druga strona, trzeba będzie mieć jakiegoś tłumacza. Używamy tych samych słów i wydaje się, że wszystko powinno być jasne, a tymczasem nic nie jest jasne.

Wróćmy jeszcze do Unii Europejskiej. Pamięta pan ten majowy poranek 2004 r., kiedy budzi się pan i jesteśmy już w Unii?

To był poranek 2 maja po pięknej nocy. 1 maja to był bardzo trudny dzień, bo polecieliśmy z Leszkiem Millerem do Dublina. Dostaliśmy unijną flagę i wracaliśmy do Warszawy. Zdarzył się wówczas bardzo symptomatyczny fakt, który też pokazuje, jaką drogę przeszliśmy.

Otóż wtedy, 20 lat temu w Dublinie, po kolacji na szybko z innymi liderami, bo spieszyliśmy się, żeby zdążyć na uroczystości do Warszawy, pakują nas do helikoptera i z helikoptera na lotnisko. Na tym lotnisku podjeżdża jakiś samochód. No i dojeżdżamy do samolotu. A my patrzymy z Leszkiem Millerem, a to jest samolot rządu holenderskiego…

No bo w owym czasie, dwadzieścia lat temu Poland i Holland to było dla przeciętnego Irlandczyka wszystko jedno. Dzisiaj już na pewno by tego błędu nie popełnili, bo przez te 20 lat zobaczyli polskich pracowników. Później nas zawieziono już do prawidłowego samolotu. Przylecieliśmy do Warszawy, o północy rozpoczęły się uroczystości. Wszystko nam sprzyjało, bo pogoda była przepiękna. Było ciepło, mnóstwo ludzi, flagi polskie, flagi europejskie, entuzjazm, klaksony, których nie zapomnę. Ta atmosfera w pigułce mi przypominała taką atmosferę, którą mógłbym sobie wyobrazić, gdyby Polska zdobyła mistrzostwo świata w piłce nożnej.

Tylko refleksja później była taka, że mistrzostwa nie zdobyliśmy nigdy i pewnie nie zdobędziemy. A w Unii Europejskiej jesteśmy i to jest coś niezwykłego. Świętowaliśmy to długo, chodziliśmy, ściskali ręce. Ja na szczęście miałem niedaleko do domu, no bo wszystko działo się na Placu Piłsudskiego, Do Pałacu Prezydenckiego dwa kroki. Emocje były tak duże, że długo się zasnąć nie dało.

Przywódcy dotychczasowych i nowych państw członkowskich Unii Europejskiej pozują do pamiątkowego zdjęcia w Dublinie, podczas oficjalnych uroczystości rozszerzenia UE o 10 nowych krajów (1.05.2004 r.)

Aleksander Kwaśniewski: musimy zrozumieć historyczny wymiar tamtej decyzji

Panie prezydencie, na koniec czego by pan nam, Polakom i Polsce życzył z okazji tych 20 lat w Unii Europejskiej?

Historycznie, żebyśmy mieli poczucie wagi tamtej decyzji, że to była naprawdę świetna decyzja. Moim zdaniem lokuje się wśród tych najważniejszych decyzji w polskiej historii.

Ja nie chcę przesadzić, ale chrzest Polski, odrodzenie Polski w 1918 r. i wejście do Unii Europejskiej — to są takie w sensie wagi i znaczenia wydarzenia i trzeba być z tego dumnym, nie wolno tego lekceważyć czy uznawać za oczywistość. Więc żebyśmy docenili wymiar historyczny tamtej decyzji, bo ona nam już bardzo wiele dała. Te dwadzieścia lat jest naprawdę tego widomym znakiem.

Ale przyszłościowo trzeba sprostać tym czasom, które nadchodzą, które są trudne. Mówię jasno Unia dzisiaj jest w trudniejszej sytuacji niż była 20 lat temu, rozszerzając się, bo zagrożenie agresją czy imperializmem rosyjskim, bo niejasność co do rezultatu wyborów amerykańskich. Chiny, które też chętnie by Europę widziały słabszą, a nie silniejszą. Migracja, która będzie się zwiększać, ponieważ zmiany klimatyczne prowadzą do tragedii milionów ludzi i tak dalej. I jeszcze dodatkowo rosnąca fala populizmu, nacjonalizmu wewnątrz Unii Europejskiej, która może nas rozsadzić od środka.

• Na granicy chińsko-indyjskiej trwa zaciekły spór terytorialny. Pekin nie ustępuje, a do gry wkraczają USA. “Byłaby to straszna wojna na wyniszczenie”

A jak wiadomo dobra rodzina zazwyczaj radzi sobie z zewnętrznymi problemami, ale najgorzej radzi sobie jak są wewnętrzne kłopoty, jak się rodzice pokłócą, czy jest jakaś kłótnia w rodzinie. Więc jeżeli to nam się uda opanować, jeżeli wybory europejskie zakończą się sensownym wynikiem, jeżeli Polska będzie umiała włożyć taki mądry wkład w tę zmianę, w te reformy Unii Europejskiej, to myślę, że możemy z ufnością patrzeć na kolejne 5 czy 10 lat, kiedy Unia będzie się rozszerzać.

Życzę też wszystkim zdrowia, żebyśmy się spotkali ponownie i ocenili to wszystko za kolejne 20 lat. Wówczas Unia Europejska powinna być jednym z trzech najważniejszych, no może 3+, graczy na świecie w tej nowej geopolitycznej architekturze, która tworzy się na naszych oczach — Chiny, Stany Zjednoczone, Unia Europejska i zapewne niedługo Indie. Jeżeli tak by się stało, to byłbym szczęśliwy.