INTERVIEW - Ein grüner Realo nimmt seine Partei in die Pflicht: «Wir müssen die irreguläre Migration in den Griff bekommen. Auch wir tragen dafür Verantwortung»

Danyal Bayaz ;im Mai in Stuttgart. Marijan Murat-Pool / Getty

Herr Bayaz, keine andere Partei ist so massiv eingebrochen wie die Grünen bei den vergangenen Wahlen. Was ist Ihre Erklärung dafür?

Diese Ergebnisse schmerzen. Viel mehr schmerzt aber der offenkundige Ansehensverlust der Grünen in der Gesellschaft. Da ist offenbar was verlorengegangen.

Und wie erklären Sie sich das?

Ich sehe drei Gründe: Erstens ist das natürlich auch eine Abrechnung mit dieser Bundesregierung, mit der die Leute enorm unzufrieden sind. Zweitens glaube ich, dass die Leute von unserer Klimapolitik mehr Pragmatismus erwarten. Wir müssen sie stärker an den Bedürfnissen der Gesellschaft ausrichten. Und drittens trauen uns die Leute bislang offenbar nicht zu, dass wir das Problem der irregulären Migration lösen.

Lange geisterte das Bild einer grünen Jugend durch die Medien. Aber ausgerechnet Jungwähler haben die Grünen bei der Europawahl abgestraft, sagenhafte 23 Prozent haben die Grünen in dieser Gruppe verloren. Wie kommt das?

Wir müssen uns stärker mit der Lebensrealität von jungen Menschen in unserem Land auseinandersetzen. Viele haben ganz einfach Zukunftsängste. Die Frage, wie wir einen lebenswerten Planeten erhalten, ist für sie weiter wichtig, aber es sind viele drängende Fragen hinzugekommen: Ist meine Rente noch sicher und nachhaltig finanziert? Wie bekomme ich eine Wohnung? Kann ich mir ein Studium leisten angesichts von hoher Inflation? Und ich glaube, wir müssen auch unser Bild von der Jugend zurechtrücken. Viele junge Menschen träumen von einem normalen bürgerlichen Leben, von einer Familie, einer Doppelhaushälfte mit Garten oder einer Wohnung in der Innenstadt und einem sicheren Job. Diese Realität müssen wir ernst nehmen.

Sind die Volksparteien-Träume der Grünen damit ausgeträumt?

Wir müssen uns zunächst einmal eingestehen, dass wir politisch mit unseren Themen in der Defensive sind. Das ist eine gute analytische Ausgangslage. Und dann müssen wir überlegen, wie wir wieder in die Offensive kommen. Meine Empfehlung ist: Wir sollten es uns als Partei nicht zu sehr in der Nische bequem machen. Wir müssen wieder stärker in die Mitte ausgreifen und neue Bündnisse schmieden. Wir müssen pragmatischer werden und Lust auf die Zukunft machen.

Ist es richtig, wenn Grüne zum Kampf gegen rechts aufrufen?

Gegen Rechtsextremismus sollten wir immer kämpfen, Bürger und Parteien gemeinsam. Aber rechte demokratische Parteien, die auf dem Boden der Verfassung stehen, haben nicht nur ihre Berechtigung, sondern sind sogar eine gesellschaftliche Notwendigkeit. Wir Grüne sind als Partei sehr homogen, das zeigen wissenschaftliche Untersuchungen. Viele Mitglieder kommen aus ähnlichen sozialen Verhältnissen. Das hat den Nachteil, dass zu anderen Menschen manchmal die Berührungspunkte fehlen. Ich glaube, da gibt es eine gewisse Entfremdung. Das könnten wir aufbrechen, indem wir ganz bewusst zufällig ausgewählte Bürger an unserem Programmprozess teilhaben liessen. Bürgerforen, um sich positiv irritieren zu lassen.

Die FDP-Abgeordnete Linda Teuteberg hat kürzlich in der NZZ die Steuerung der Migration als Schicksalsfrage für die Selbstbehauptung liberaler Demokratien bezeichnet. Stimmen Sie zu?

Ich würde es mit weniger Pathos ausdrücken und etwas pragmatischer formulieren. Wir sehen, dass die Aufnahmefähigkeit unserer Kommunen begrenzt ist. Damit Integration überhaupt gelingen kann, muss also die Zahl der irregulär einreisenden Migranten sinken. So wie, wie es im Moment läuft, ist diese Aufgabe auf Dauer nicht zu stemmen.

Haben Sie konkrete Vorschläge?

Ich glaube, es gibt da keine Patentrezepte. Wenn es einfach wäre, wären wir ja nicht in der Situation.

Ist es nicht vielmehr so, dass die Grünen immer dann bremsen, wenn es konkreter wird? Sie haben Bedenken angemeldet, als Oppositionsführer Friedrich Merz im vergangenen Jahr vorschlug, die Liste der sicheren Herkunftsländer zu erweitern. Sie hatten Schwierigkeiten mit dem Rückführungsverbesserungsgesetz, das Ausschaffungen erleichtern soll. Und als die EU das Asylpaket verabschieden wollte, unterzeichneten Hunderte Mitglieder der Partei einen Protestbrief dagegen.

Nicht jeder Vorschlag funktioniert, aber es ist wahr, dass Teile unserer Partei das Thema mit spitzen Fingern anfassen. Das können wir uns nicht länger leisten, wenn wir wollen, dass man uns das Land anvertraut. Wir müssen die irreguläre Migration in den Griff bekommen. Auch wir Grüne tragen dafür Verantwortung. Ein wichtiger Schritt wäre es, irreguläre Migration und Arbeitsmigration konsequent voneinander zu trennen.

Wie wollen Sie die Bevölkerung davon überzeugen, dass die Grünen für einen solchen Kurs stehen?

Zunächst einmal dürfen wir als Partei stolz darauf sein, dass wir für humanitäre Rechte, für die Genfer Flüchtlingskonvention und für eine offene Gesellschaft einstehen. Trotzdem braucht es mehr Kontrolle und Steuerung. Allerdings leidet unsere Glaubwürdigkeit, wenn die Spitzenleute der Partei, Robert Habeck und Annalena Baerbock, zu Recht für einen Asylkompromiss in der EU werben und dann plötzlich die grüne Europafraktion kommt und sagt: Wir sehen das ganz anders. Meine Erwartung ist, dass wir nach der Europawahl eine deutlich pragmatischere, realistischere Politik machen. Den Wettbewerb, wer die härtesten Regeln erlässt, werden die Grünen allerdings nie gewinnen. Und das sollen sie auch nicht.

Die Grenzkontrollen während der Europameisterschaft erweisen sich als wirksam, wie neue Zahlen zeigen. Sind Sie dafür, diese Massnahme nach der EM beizubehalten?

Das sollte man evaluieren. Ich würde das jedenfalls nicht voreilig beiseiteschieben. Wenn es darum geht, irreguläre Migration einzudämmen, darf es keine Denkverbote geben. Trotzdem sollten Politiker alles dafür tun, um innerhalb der Europäischen Union die Grenzen so offen wie möglich zu halten. Sonst wird der Waren- und Pendelverkehr empfindlich gestört.

Bayaz im Untersuchungsausschuss zu Wirecard. Sean Gallup / Getty

Landwirtschaftsminister Cem Özdemir hat nach der Wahlschlappe bei der Europawahl gesagt, er wünsche sich genau die gleiche Klarheit im Umgang mit Islamismus wie mit Rechtsradikalismus. Und er würde der Partei raten, jetzt nicht die Dinge schönzureden. Sind die Grünen blind für die Gefahr des Islamismus?

Also erst einmal, Herr Özdemir sagt das schon sehr lange, und ich übrigens auch, weil es genau meiner Haltung entspricht. Nun zu Ihrer Frage: Die Ideologie des politischen Islams und der Islamismus sind eine Bedrohung für die freiheitliche Gesellschaft. Man muss sich vor Augen führen, was gerade im Land passiert. Vor wenigen Wochen haben Menschen in Hamburg ein Kalifat gefordert. Und wenige Wochen später passiert dieser schreckliche Mord am Polizeibeamten in Mannheim, der uns alle erschüttert hat. Da sieht man, dass aus Worten Taten werden. Und dann müssen wir Islamismus deutlich als Problem benennen, ohne gleich zu sagen, dass der Rechtsextremismus und das Video von Sylt aber auch ganz schlimm sind. Natürlich sind sie das. Aber in Mannheim ging es eben um Islamismus.

Wie wollen Sie dieses Problem in den Griff bekommen?

Wir müssen Straftäter schneller abschieben, so jemanden möchte niemand in seiner Stadt haben. Wir müssen aber vor allem präventiv gegen die Radikalisierung von in Deutschland lebenden Muslimen vorgehen, sei es in den Gemeinden, sei es auf Social Media. Unsere Sicherheitsbehörden müssen rechtzeitig eingreifen, bevor das Gift der Radikalisierung in die Köpfe hineinsickert. Ich wünsche mir aber auch einen Impuls aus der Mitte der liberalen muslimischen Community in diesem Land. Es braucht eine kritische Haltung und Abgrenzung gegenüber Islamisten. Das darf man einfordern, und das sollten wir Grüne auch tun.

Kommen wir zur Klimapolitik. Die Grünen warnen immer besonders drastisch vor den Folgen des Klimawandels. Zugleich haben sie mitten in der Energiekrise noch die letzten klimafreundlichen Atomkraftwerke abgeschaltet. Wie passt das zusammen?

Es ist wichtig, auf die dramatischen Folgen des Klimawandels hinzuweisen, gerade hatten wir ein schlimmes Hochwasser in Süddeutschland. Die Modernisierung unseres Industrie- und Wirtschaftsstandortes wird aber nicht gelingen, indem wir Schreckensszenarien an die Wand malen. Wir brauchen stattdessen eine positive Erzählung.

Was ist mit der Atomenergie?

Diese Debatte kommt zehn Jahre zu spät.

Wenn da so ist, wieso bringen dann die Amerikaner bereits ausrangierte Kernkraftwerke wieder ans Netz? Offenbar ist es dort noch nicht zu spät.

Die Vorgängerregierung hat die Entscheidung getroffen, endgültig aus der Kernkraft auszusteigen. Das kann man in der Rückschau durchaus kritisch sehen. Mir persönlich wäre kein Zacken aus der Krone gefallen, wenn die Kraftwerke in der Krise noch etwas länger gelaufen wären, ich sehe das Thema unideologisch. Ich kann Ihnen aber als Aufsichtsrat in einem grossen Energiekonzern sagen, dass viele technische, regulatorische und finanzielle Gründe dagegen sprachen. Jetzt müssen wir das Beste aus der Ausgangslage machen, die wir haben.

Sind die Grünen eine Verbotspartei? Und sind Verbote der richtige Weg für eine effiziente Klimapolitik?

Ich bin ja nicht gerade zimperlich mit meiner Partei. Aber wir müssen uns nun wirklich nicht jeden Schuh anziehen. Ministerpräsident Kretschmann hat kürzlich einen Antrag eingebracht für mehr Freileitungen statt Erdkabeln. Gegen die vermeintlichen Monstertrassen ist damals Seehofer vorgegangen, es waren nicht die Grünen. Das hat den Netzausbau massiv verzögert und verteuert. Den Ausstieg aus der Kernkraft hat die Union beschlossen. Die Umweltstandards für die Automobilindustrie hat EU-Kommissions-Chefin Ursula von der Leyen auf den Weg gebracht. Ich sage jetzt nicht, dass Grüne gegen all diese Dinge seien. Aber man sollte schon so ehrlich sein zu sagen, wer sie zuerst entschieden hat. Man kann doch jetzt nicht all das, was in den vergangenen fünfzehn Jahren verpasst wurde, bei den Grünen abladen. Und es sollte sich auch niemand Illusionen hingeben: Selbst wenn es die Grünen nicht mehr geben würde, stünde dieses Land vor enormen Herausforderungen und auch Zumutungen.

Wie sieht aus Ihrer Sicht eine vernünftige Klimapolitik aus?

Zunächst einmal sollten wir aufhören, so zu tun, als koste das alles nichts. Mich irritieren Sätze wie der von Bundeskanzler Olaf Scholz, dass ein neues grünes Wirtschaftswunder bevorstehe. Das weckt falsche Erwartungen, es könne alles so weitergehen, nichts und niemand müsse sich ändern. Das Zweite, was mich stört, ist der weitverbreitete Eindruck, der Staat könne alles regeln. Mikromanagement in der Klimapolitik ist zum Scheitern verurteilt. Wir sollten uns darauf konzentrieren, was funktioniert. Das sind für mich drei Dinge: erstens die CO₂-Bepreisung, zweitens Bündnisse mit Unternehmen für Schlüsselindustrien und Leitmärkte. Und drittens brauchen wir privates Kapital. Der Staat kann das alles nicht allein bezahlen.

Reicht es nicht, den Emissionshandel wirklich scharf zu stellen und sektorübergreifend auszudehnen, zum Beispiel auch auf den Verkehr? Dann braucht es auch keine Fördermassnahmen für das Elektroauto mehr.

In einer idealen Welt hätten Sie zu hundert Prozent recht. Ich halte den Emissionshandel für den zentralen Hebel für eine erfolgreiche Transformation, denn damit wird die Tonne CO₂ da eingespart, wo es am effizientesten ist. Aber denken Sie an das Jahr 2022, als die Energie wegen des russischen Überfalls teurer wurde. Das Erste, was dem Staat eingefallen ist, waren Tankrabatte und das Aussetzen des Anstiegs des CO₂-Preises. Die realpolitische Frage ist also: Hält der Staat die künstliche Preissteigerung durch den Emissionshandel durch? Deswegen muss die Regierung ihn aus meiner Sicht flankieren. Die einen fördern ihre Industrie sehr offensiv und offensichtlich, das sind die Vereinigten Staaten, die anderen schützen ihre Industrie verdeckt, Stichwort China-Zölle. Ich glaube, allein mit ordnungspolitischen Kalendersprüchen kommen wir nicht weiter.

Es geht nicht um ordnungspolitische Kalendersprüche. Es geht um Ordnungspolitik.

Ja, da bin ich bei Ihnen. Aber wir können nicht nur auf marktwirtschaftliche Instrumente vertrauen. Sonst fallen wir gegenüber denen zurück, die sehr viel Geld in die Hand nehmen, um ihre Industrie zu fördern. Wirtschaft heute ist vor allem Geopolitik, da geht es nicht um Markt oder Staat, sondern um eine kluge Kombination davon.

Läuft die Politik nicht Gefahr, dass sie Geschäftsmodelle fördert, die sich am Ende gar nicht durchsetzen? Sie masst sich ein Wissen an, das nur der Markt hat.

Diese Gefahr gibt es tatsächlich. Aber nehmen wir mal an, in fünfzehn Jahren sitzen wir noch einmal zusammen. Und dann sagen wir, vielleicht haben wir nicht den effizientesten Weg gewählt, weil diese Transformation uns vielleicht fünf Prozent mehr vom Bruttoinlandprodukt gekostet hat, als es der perfekte marktwirtschaftliche Weg getan hätte. Aber wir haben es geschafft, dafür eine wettbewerbsfähige Wirtschaft hier im Land zu halten und weiterzuentwickeln. Und wir haben zugleich den sozialen Frieden gewahrt. Wäre ich dann zufrieden mit dem Ergebnis? Ja.

Danyal Bayaz

Finanzminister von Baden-Württemberg

Danyal Bayaz wurde in Heidelberg geboren. Der 40 Jahre alte Unternehmensberater trat 2005 in die Grüne Partei ein. Von 2017 bis 2021 war er Mitglied des Bundestages. Anschliessend wurde er Finanzminister im Kabinett Winfried Kretschmann III. Er lebt in München.

Manche sagen, Sie wären bei der FDP besser aufgehoben und Ministerpräsident Kretschmann in der CDU. Was sagen Sie dazu?

Mich stört, dass man immer wieder versucht, Leute in Schubladen einzusortieren. Und sobald mal jemand nicht hineinpasst, soll er die Partei wechseln? Parteien leben doch davon, dass sich Menschen mit ganz unterschiedlichen Ideen darin engagieren. Daher ignoriere ich diese Kritik einfach mal.

Ich glaube, das war gar nicht als Kritik gemeint, sondern als Kompliment.

(Lacht.) Ich habe zwei Kernüberzeugungen. Erstens glaube ich, dass wir marktwirtschaftliche Instrumente für einen wirksamen Klimaschutz brauchen. Und zweitens bin ich ein grosser Anhänger der Stückwerktechnologie von Karl Popper, soll heissen: lieber viele kleine Schritte statt die grosse Utopie. Ich möchte Klimaschutz, der am Ende auch erfolgreich ist. Und wenn ich damit als Brückenbauer zu anderen Parteien bei den Grünen meinen Beitrag leisten kann, bin ich zufrieden.