Slakter Putins enorme tabbe: – Da begynte vi å lure

Slakter Putins enorme tabbe: – Da begynte vi å lure

– Krigen i Ukraina er en påminnelse om hvor farlig det er å være Russlands nabo, sier Sverre Diesen i Nettavisens Ukrainapodden.

Den tidligere forsvarssjefen mener vi nordmenn har en tendens til å glemme hva russerne er i stand til.

– Og det er fordi det går 15-20 år mellom hver gang Russland kaster masken og viser sitt sanne ansikt. Vi tror stadig at de er i ferd med å bli likere oss, men der tror jeg vi har litt å lære av finnene, sier Diesen, som omtaler våre finske naboer som de «ultimate realistene når det gjelder å forholde seg til Russland».

I Ukrainapodden drar Diesen blant annet frem en anekdote fra etterkrigstiden som et eksempel. Rett etter andre verdenskrig møtte nemlig den finske presidenten Juho Paasikivi den norske justisministeren i London-regjeringen, Terje Wold.

Finland og Sovjet var da bitre fiender etter den brutale vinterkrigen.

– Og da skal den norske ministeren, i et anfall av etterkrigseufori, ha sagt at om ti år, da ville Sovjetunionen bli et liberalt demokrati. Den finske presidenten skal ha tygget litt på dette, før han svarte på svensk-finsk: «Nu tror jag at det vil ta lite lengre», sier Diesen.

PRESIDENT: Et annet berømt sitat fra Paasikivi er at russernes politikk er «å ta så mye de kan, med så lite innsats som mulig, og så spørre om mer». Foto: Wikimedia

Møtene med den russiske forsvarssjefen

Mye av forskjellen på russisk og vestlig mentalitet må vi langt tilbake i tid for å finne forklaringen på, mener Diesen. Dype forskjeller i sikkerhetspolitikk, diplomati og kultur strekker seg helt tilbake til romertiden, drøfter han i Ukrainapodden. Mens man i Vesten som regel forsøker å løse uenigheter rundt et bord, er det rå kraft russerne gjennom alle tider har gått inn i konflikter med, mener han.

– De tenker: «Jeg er trygg, i den grad du er redd meg», sier Diesen.

Dette har han også opplevd personlig, som Norges forsvarssjef i samtaler med den russiske forsvarssjefen. Disse samtalene begynte alltid med kritikk fra russisk side, ofte rettet mot en eller annen øvelse det norske forsvaret hadde hatt, forteller Diesen.

– Og hvis jeg da beklaget det, da ble han bare enda sintere, og forsterket kritikken, sier Diesen i Ukrainapodden.

Etter hvert som nordmannen ble mer erfaren, og motsatte seg kritikken, la russeren alltid saken fra seg.

– Hvis russerne møter fasthet, så slår de seg til ro med det, i hvert fall til neste gang. Møter de ettergivenhet, så flytter de posisjonene frem, sier Diesen.

– Russerne er ikke interessert i å bli forstått. De er opptatt av å være fryktet, eller i det minste respektert, legger han til.

Hør hele episoden her:

Slakter Putins giganttabbe: – Da begynte vi å lure

I podkasten går Diesen også inn på en av krigens store overraskelser, nemlig at Russland var såpass svake militært at de ikke klarte å ta Ukraina innen noen få uker.

This Maxar satellite image taken and released on February 28, 2022 shows part of a military convoy in southern Ivankiv, Ukraine. – According to imagery collected by Maxar, the large military convoy seen north of Kyiv stretches from near Antonov airport in the south to the northern-end of the convoy near Prybirsk. Ukrainian President Volodymyr Zelensky on February 28 sought a global ban on Russian planes and ships using foreign airports or seaports as punishment for Moscow launching an attack on his country. (Photo by Satellite image ©2022 Maxar Technologies / AFP) / RESTRICTED TO EDITORIAL USE – MANDATORY CREDIT

BOM STOPP: Denne militærkolonnen, som stanset bare 70 kilometer nord for Kyiv, er ikke det som overrasker Diesen mest. Foto: Maxar Technologies

Kolonnen mot Kyiv ble slått kontant tilbake, men det er lengre øst i Ukraina at den tidligere forsvarssjefen virkelig rister på hodet av russernes strategi.

I starten av mai, etter at Russland hadde gitt opp fremstøtet mot Kyiv, hadde de samtidig trengt langt inn i Øst-Ukraina, både i nord og i sør.

– Alle militære som er vant til å lese et situasjonskart, så hva russerne kom til å gjøre, sier Diesen.

Slik så situasjonen ut 5. mai:

ÅPENBART: Norges tidligere forsvarssjef mener det var åpenbart hva Russland burde gjøre her. Ser du det? Foto: Wikimedia

I podkasten forklarer Diesen den «åpenbare» planen: Alle vestlige militærledere trodde at Russland kom til å kjøre på med panservogner både fra nord og sør. Man antok at dette ville skje på østsiden av Dnipro-elven, slik at de russiske styrkene møttes på midten. Dermed ville de ha fanget nesten hele den ukrainske hæren inne i en lomme helt øst i landet.

– Enhver elev ved en vestlig militærskole ville lest det kartet sånn, sier Diesen.

– Men så ser vi at nei, russerne gjorde ikke det. I stedet for så kommer det en masse mer eller mindre dårlig koordinerte småangrep hele veien rundt denne store lommen i Øst-Ukraina. Det var vel første gang vi begynte å lure på: Har vi overvurdert russerne, når de tilsynelatende ikke gjør det som i våre øyne ville være en helt åpenbar handlemåte? sier Diesen.

Ettertiden har også vist de norske militære at de har overvurdert russernes evne til å gjennomføre militære operasjoner, legger han til.

– Russerne underpresterer kolossalt med tanke på hva de selv ønsker å gjøre og hva vi tidligere har trodd at de var i stand til, sier Diesen.

Putins forhold til Vesten: Beundring, frykt og forakt

Mye av grunnen til at Putin ikke gir opp krigen, og bare trekker seg ut av Ukraina, handler om at han tror Ukraina og Vesten vil gi seg først, sier den tidligere forsvarssjefen i Ukrainapodden.

– Utfordringen, sett fra Vestens side, er at Vladimir Putin tror jo ikke at vi kommer til å stå i det, sier Diesen.

– Og det er ikke bare fordi amerikanerne nøler med støtten, det har jo sammenheng med Putin og den russiske elitens grunnsyn, historiesyn og oppfatning av Vesten. De ser jo på Vesten som en sivilisasjon i forfall, legger han til.

Russian President Vladimir Putin (R), Norwegian Prime Minister Erna Solberg (C) and Norwegian Foreign Minister Ine Marie Eriksen Soreide toast during a working dinner after the the International Arctic Forum in Saint Petersburg, on April 9, 2019. (Photo by Mikhail Klimentyev / Sputnik / AFP)

SVAKE: Putin og Kreml ser på Vesten som svake, mener Diesen. Her representert ved daværende utenriksminister Eriksen Søreide og statsminister Erna Solberg på en konferanse i St. Petersburg i april 2019. Foto: Mikhail Klimentyev (Sputnik via AFP)

Slik er ikke virkeligheten, mener Diesen.

– Vesten er selvfølgelig knusende overlegen Russland, økonomisk og industrielt. Hvis vi ønsker å sette Ukraina i stand til å vinne, så kan vi det. Russland har en økonomi på størrelse med Italia, og har absolutt ingenting å stille opp med hvis Vesten virkelig mobiliserte sine ressurser og satte dem inn for at russerne skulle tape i Ukraina, sier den tidligere forsvarssjefen.

– Når Putin og Kreml sier at de er et fantastisk land, og at Vesten er underlegne: Tror de på det selv, eller er det bare noe de sier fordi de vet at russerne biter på?

– Russernes forhold til Vesten er veldig spesielt, og jeg tror ikke Putin er noe unntak. De har tre sett av følelser for Vesten. På den ene siden så beundrer de nok Vesten på mange måter, når det gjelder teknologisk overlegenhet og økonomisk suksess, innleder Diesen.

I tillegg til beundring, så er det også mye vestlig frykt i det russiske samfunnet, sier Diesen.

– De frykter vår liberalisme, vår individualisme, vår mangel på respekt for autoriteter og vårt frisinn, som utspiller seg på mange måter. Frykt er også noe av det som motiverer Putin i dag, altså frykten for at Ukraina skal bli et vestvendt, politisk og økonomisk vellykket nasjonsprosjekt, sier Diesen.

In this photo taken on April 4, 2024, Ukrainian servicemen prepare a trench system in the Donetsk region, amid the Russian invasion of Ukraine. (Photo by Roman PILIPEY / AFP)

BYGGER: I Donetsk bygges det forsvarsverk, i påvente av en forventet russisk offensiv. Bildet er datert 4. april 2024. Foto: Roman Pilipey (AFP)

Det tredje følelsessettet er forakt.

– Russerne forakter svakhet. Og veldig mye av det de ser i Vesten oppfatter de da som et uttrykk for svakhet. Nettopp for eksempel denne ettergivenheten og det de oppfatter som en manglende vilje til å stå i en krig som vi ikke engang behøver å utkjempe selv. Selv det har vi liksom ikke nerver eller karakter til, sier Diesen.

Hør hele episoden her: