Moshe Zimmermann: „Ich vergleiche die Situation mit Rom zur Zeit von Nero“
Moshe Zimmermann: „Diese Regierung erschüttert die Fundamente Israels.“
Wir treffen Moshe Zimmermann in Wilmersdorf. Der Historiker der Hebräischen Universität war vor 25 Jahren einer der ersten scharfen Kritiker der israelischen Siedlungspolitik.
In Netanjahu sieht er eine Figur wie Nero. Zimmermann analysiert die Situation Israels nüchtern und pessimistisch.
Herr Zimmermann, wie ist die Lage in Israel?
Schlimmer als je. Es gab schon Kriege, es gab schon Krisen. Vor 50 Jahren gab es den Yom-Kippur-Krieg. Diesmal ist es noch gravierender.
Man hat den Eindruck, erstmals ist die Existenz Israels gefährdet.
Die Existenz ist nicht zuletzt durch die Regierung gefährdet. Diese Regierung erschüttert die Fundamente Israels. Der Angriff der Hamas hat gezeigt: Israel ist nicht in der Lage, die Zivilbevölkerung wasserdicht vor Pogromen zu schützen. Man hat sich, als Antwort auf das Pogrom, für einen Krieg entschieden, der sich in die Länge zieht, der sich zu einem Zermürbungskrieg ohne Perspektive entwickelte. Das macht die Situation so außerordentlich.
Sie haben schon vor 25 Jahren gegen die Siedler gekämpft und wurde von ihnen verfolgt. Was wollen die Radikalen in der Regierung?
Auf dem Gebiet Palästinas (Hebräisch: Erez Israel) leben zwei Völker. Solange es keine gegenseitige Anerkennung gibt, gibt es dort keinen Frieden. Im Jahr 1993 hatten die Vertreter der Palästinenser mit den Israelis ein Abkommen unterzeichnet. Das war der große Durchbruch. Das Abkommen konnte jedoch nicht umgesetzt werden, weil kurz danach auf beiden Seiten die Radikalen erneut die Oberhand gewannen. Bei den Palästinensern ist das leicht zu erklären: Man kämpft gegen die Besatzung mit Waffen, ist nicht bereit, Kompromisse einzugehen. Dann greift man zum Terror, und damit war das Abkommen ruiniert. Auf der israelischen Seite, bei den „Siegern“, gab es die Tendenz, das andere Volk überhaupt zu ignorieren und das ganze Gebiet Palästinas als israelisches Gebiet zu beanspruchen. Dazu wurden ja die Siedlungen im Westjordanland errichtet. Im Jahr 1999 hätte eigentlich der Palästinenserstaat schon entstehen sollen. Davon ist nichts geblieben. Und geblieben ist ein Strudel von Terror, Gegenmaßnahmen, Vergeltung, neue Siedlungen. Das hat sich beschleunigt: Als ich vor mehr als 25 Jahren gewarnt habe, gab es etwa 70.000 Siedler, heute sind es zehnmal so viele.
Damals fand die klare Mehrheit der Israelis die Siedler allerdings doof – wie konnte es so eskalieren?
Schon in den 1970er-Jahren waren wir nicht auf der Hut, als die Siedlerbewegung entstand. Für manche waren die Siedler ein Druckmittel, um die Palästinenser zu Verhandlungen zu zwingen. Dann haben die Siedlungen ihre Eigendynamik entwickelt, und auch Leute, die das eigentlich doof fanden, haben sich damit abgefunden. Weil man dann sagte, „die Palästinenser“ sind alle Terroristen. Viele haben auch gedacht, dass die Siedler das Kernland schützen. Heute ist die Mehrheit in Israel entweder für die Siedler oder aber nicht eindeutig gegen die Siedler. Wir kennen das aus der Geschichte: Die Mitläufer sind die meisten, und sie bestimmen das Resultat. Die israelische Regierung von heute besteht aus vier Parteien, die entweder für die Idee von „Ganz Israel“ (Groß-Israel) sind oder aber zumindest nicht gegen die Siedler.
Moshe Zimmermann
Warum findet die Mehrheit das gut? Israel war doch immer ein eher europäisch-liberales Land?
Heute ist Israel eher ein orientalisches Land. Auch die jüdische Gesellschaft ist orientalisiert. Außerdem bilden seit 1977 die Vorstellungen der Regierung von Menachem Begin die Grundlagen für die Erziehung und Sozialisation. So hat sich eine Akzeptanz für die Idee der Siedlungen herausgebildet, bei der es aber bis vor kurzem ein Tabu gab: Die Extremisten, die früher zur Meir-Kahane-Ideologie gehört haben und heute von Itamar Ben-Gvir angeführt werden, waren aus der Politik und selbstverständlich aus der Regierung ausgeschlossen. 90 Prozent der Israelis waren gegen die Extremisten. Das Oberste Gericht hat die Kahane-Partei verboten. Hier ist etwas Gravierendes geschehen: Netanjahu hat die Extremisten wieder zugelassen und holte sie im nächsten Schritt in eine Koalition, um an der Macht zu bleiben und seinen Korruptionsprozess in die Länge zu ziehen oder abzubrechen. Nun haben wir das Schlamassel.
Netanjahu hat also die Kahane-Nachfolger legalisiert?
Ben-Gvir sagt nicht, dass er dieser Ideologie anhängt. Er sagt, er ist für „jüdische Stärke“. In den 1990er-Jahren hat ein Journalist in einer Talkshow zu Ben-Gvir gesagt: „Du kleiner Nazi!“ Ben-Gvir hat ihn dann verklagt. Ich musste ein Gutachten erstellen, ob die Ideen der Kahane-Gruppe mit den der Nationalsozialisten vergleichbar sind. Mein Gutachten ging in diese Richtung, natürlich nicht eins zu eins: Überall, wo dort „Jude“ steht, steht bei Kahane „Araber“. Der Fall ging durch drei Instanzen. Das Oberste Gericht hat dann entschieden, dass das zwar eine Verleumdung ist – doch die Strafe war nur ein Schekel. Das heißt: Im Prinzip darf man den Vergleich nicht verwenden, aber in diesem Fall ist er so nah an der Wahrheit, dass es nur eine symbolische Strafe gibt. Ben-Gvir hat 2022 mit der Partei „Religiöser Zionismus“ eine Allianz geschlossen und konnte so in die Knesset gewählt werden.
Das heißt, zehn Prozent terrorisieren jetzt 90 Prozent der Israelis?
Lenin hat auch schon gewusst: Man braucht eine Minderheit, um eine Mehrheit zu tyrannisieren. Die Sozialdemokratie und die Liberalen schwächeln, wie überall im Westen. In Israel begann der Niedergang der Sozial-Liberalen mit dem Scheitern der Verhandlungen. Mit der Spirale der Gewalt ist das Sicherheitsbedürfnis gestiegen, und davon profitieren die nationalen, rechten Parteien.
Es sind in Israel ja nicht nur die Rechten, sondern auch die Religiösen. Wie passt das zusammen?
Die religiösen Zionisten waren am Anfang eine politisch neutrale Gruppe. Ihr Ziel war es lediglich, für ihre religiösen Anliegen Hilfe der Gesetzgebung zu bekommen. Seit der Eroberung der Westbank haben sich die religiösen Zionisten in eine Gruppe verwandelt, die Anhänger der Idee von „ganz Israel“ geworden sind, also rechts orientiert, angeblich auf der Grundlage der biblischen Verheißung. Das ist völlig abwegig für jemanden, der säkular ist, man denkt, das ist völlig absurd, dass die Bibel, und zwar nach dieser Auslegung, die Grundlage der Politik sein soll. Aber heute glauben viele, unter anderen die Konservativen, dass diese Verheißung eine legitime Grundlage dafür ist, was wir in Palästina tun. Und dann gibt es noch die Ultraorthodoxen, die früher antizionistisch waren. Sie warten auf den Messias. Die Idee eines jüdischen Staats haben die Ultraorthodoxen früher strikt abgelehnt. Der Zionismus war ja eine säkulare Bewegung, die das Judentum neu definieren wollte, nämlich als Nation und nicht als Religion. Jetzt haben sie den Zionismus uminterpretiert und sagen: Ok, wir sind eine Nation, aber das Fundament ist die Religion. Für sie alle gilt nicht, dass wir Zionisten sind, weil es ein Selbstbestimmungsrecht gibt, sondern weil uns das Land von der Bibel angeboten wurde. So wurde der Zionismus neu definiert, von den religiösen Elementen vereinnahmt. Daraus erfolgt eine ganz andere Politik.
Und Netanjahu benutzt diese Leute?
Netanjahu ist kein praktizierender Jude im religiösen Sinne. Er isst zum Beispiel Meeresfrüchte. Das ist das unkoscherste, was man haben kann. Die Ultraorthodoxen gehen trotzdem mit Netanjahu durch dick und dünn, weil er ihnen ihre Privilegien sichert. Er ist ein Zyniker. Er ist mit der Zeit ein Besessener geworden, der an der Macht bleiben muss. Seine Frau spielt dabei auch eine Rolle, wie auch sein Sohn.
Ist ihm bewusst, dass er Israel von innen heraus zerstört?
Ich vergleiche die Situation mit Rom zur Zeit von Nero oder Caligula. Jemand, der an der Macht ist, entwickelt Wahnvorstellungen von seiner Aufgabe. Er und vor allem seine Frau glauben, dass ohne ihn alles zerstört wäre. Und wenn man ihm sagt, guck mal, wie jetzt alles kaputtgeht, dann sind die anderen schuld.
Moshe Zimmermann
Die säkulare israelische Gesellschaft hat sich gewehrt, mit Massendemonstrationen aus allen Teilen der Bevölkerung. Ist das vorbei?
Es ist nicht vorbei, es gibt jeden Tag Demonstrationen. Es gibt Demonstrationen zur Befreiung der Geiseln und solche gegen die Politik der Regierung. Die Proteste haben sich reorganisiert. Aber trotzdem kommen die Linken und Liberale zusammen nur höchsten auf 15 Prozent. Es ist eine Entwicklung wie in Europa. Sie in Deutschland sehen auch, wie die SPD schwächelt, und außerdem haben Sie dazu die AfD.
Was ist schlimmer: die AfD oder die religiösen Wahnsinnigen?
Für uns in Israel ganz sicher die Religiösen. Aber die Rechtsextremen in Europa haben eine Achse mit den Siedlern, weil sie einen gemeinsamen Feind haben – „die Moslems“.
So lässt sich gut Solidarität mit Israel zeigen?
Sie solidarisieren sich mit Israel, weil Israel eindeutig gegen Moslems Politik macht. Später werden sie zum Antisemitismus greifen, denn das Potenzial ist bei den rechtsextremen Parteien da. Aber im Moment ist es eine sehr bequeme Allianz.
Wie weit leistet der extrem brutale Krieg im Gaza dem Antisemitismus weltweit Vorschub?
Der Antisemitismus ist eine vorhandene Tendenz in den meisten Gesellschaften, die etwas mit Islam oder Christentum zu tun haben. Die Frage ist: Wieviel Angriffsfläche bietet Israel, um den Antisemitismus aus einer latenten Position zu aktivieren? Was Israel in Gaza tut, ermöglicht Antisemiten, sich zu outen.
Würde der Krieg in Gaza von einer säkularen Regierung anders geführt?
Die israelische Linke, die ja säkular ist, hätte diesen Krieg von Anfang an nicht so geführt oder hätte versucht, mit dem Krieg ein anderes Ziel zu erreichen. Diese Regierung kannte nur die Parole vom absoluten Sieg. Man hätte diesen Krieg – das war schon vor Monaten klar – von Anfang an anders führen müssen. Tagtäglich zu bombardieren, um Terroristen zu töten, ist eine falsche Zielsetzung.
Sind die deutschen Solidaritätsbekundungen hier ein Problem, weil sie Netanjahu und die Radikalen stärken?
Man darf von Deutschland erwarten, dass es auf der Seite Israels steht, die Existenz Israels beruht ja auf einer Entscheidung der UN. Aber auch Deutschland muss unterscheiden können zwischen Israel als Idee und der aktuellen israelischen Regierung. Diese israelische Regierung agiert ja im Endeffekt gegen die Interessen der israelischen Bevölkerung.
Sollten deutsche und europäische Politiker das auch offen sagen, wenn sie zu Netanjahu reisen?
Deutlicher als bisher. Wenn man mit dieser Regierung so kooperiert, als wenn es eine normale Regierung wäre, dann stellt man sich gegen die wahren Interessen Israels. Das, obwohl die Regierung eine Mehrheit im Parlament hat.
Also wäre echte Solidarität jetzt Kritik an Netanjahu?
Solidarität mit Netanjahu ist nicht gleich Solidarität mit Israel. Wenn jemand blind auf den Abgrund zugeht, darf man ihn nicht dorthin begleiten. Man muss den Blinden warnen und sagen: Halt, das ist der falsche Weg!
Ist Israel bedroht?
Es ist bedroht von Kräften in der Region, die Israel nicht wollen, wie etwa dem Iran. Aber diese Gesellschaft ist auch im Innern in Gefahr, zusammenzubrechen.
Ist es sogar auch eine Gefährdung des Judentums – so wie das Christentum seine Originalität verlor, als es Staatsreligion wurde?
Die Entwicklung in Israel gefährdet das Judentum als Religion und als Idee. Sie gefährdet außerdem die Juden, die außerhalb Israels leben. Juden in aller Welt werden automatisch mit dem identifiziert, was Israel in Gaza anrichtet. Der Staat Israel kann sein Sicherheitsversprechen gegenüber den Diaspora-Juden nicht mehr garantieren.
Moshe Zimmermann
Kann Israel verschwinden?
Israels Nachbarn, Ägypten, Jordanien, Syrien, können Israel in einem konventionellen Krieg nicht besiegen. Außerdem muss man betonen: Israel ist eine Atommacht und kann immer die Atombombe benutzen. Das wissen alle, auch die Iraner. Das Problem liegt woanders: Jene arabischen Staaten, die mit Israel kooperieren wollten, können sich das nicht erlauben, solange Israel diese Art von Krieg in Gaza führt, solange es das Westjordanland besetzt. Das ist auch aus der Sicht der USA ein Absurdum: Sie wollten eine Allianz Israels mit arabischen Ländern gegen den Iran, und dann stellen sich die Israelis quer! Mehr noch: Die Großwetterlage ist heute völlig anders. Die Amerikaner sind schwächer als nach dem Fall der Mauer. Wir haben China, Russland und den globalen Süden als Gegengewicht.
Wie kann die Situation gelöst werden?
Wir brauchen nicht nur eine andere Politik, dazu auch eine aktive Teilnahme der internationalen Gemeinschaft am Geschehen in unserer Region. Wir müssen auf beiden Seiten die Diskette im Kopf wechseln, die Schulbücher des Hasses beiseitelegen. Zugegeben: Man muss ein vollkommener Optimist sein, um daran zu glauben.
Moshe Zimmermann hat jüngst zwei wichtige Bücher vorgelegt: „Denk ich an Deutschland…“, im Westend-Verlag, und „Niemals Frieden?“, ganz aktuell, bei Ullstein.