Bogdan Trojanek: Od 20 lat jestem doradcą króla romskiego w Polsce. Mówią o mnie "Biały Cygan"

Bogdan Trojanek z zespołem

Cygan to złodziej. Cygan się nie uczy. Cyganie to lenie i nieroby. To kilka ze stereotypów o społeczności romskiej, które nadal dobrze się mają wśród Polaków. — Wiele sytuacji pokazujących tolerancję Polaków w stosunku do Romów jest sztucznych. Gdy miałem siedem lat i szedłem przez wieś, polskie dzieci rzucały we mnie kamieniami. Dziś niewiele się zmieniło. To dziwne tym bardziej że Polacy uważają się za naród katolicki. Ja jednak sądzę, że nie trzeba być katolikiem, by być dobrym człowiekiem — mówi Bogdan Trojanek muzyk, działacz społeczny reprezentujący społeczność romską w przyrządowej komisji wspólnej do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

• Cyganami jesteśmy od 700 lat, a Romami dopiero od 1971 r. Wtedy podczas I Międzynarodowego Kongresu Romów w Orpington pod Londynem przyjęliśmy tę nazwę jako obowiązującą na całym świecie i obejmującą wszystkie grupy romskie – mówi Trojanek
• Co do tego, czy słowo “cygan” jest obraźliwe, wszystko zależy od kontekstu. Gdy mówię “piękna cygańska muzyka”, skojarzenia są bardzo dobre — tłumaczy
• Romowie nie mogą wykonywać wielu zawodów. Zawodami zakazanymi są m.in. lekarz, hydraulik, czy prokurator albo sędzia
• Bardzo namawiam Romów do edukacji. Sam zdałem maturę w wieku 45 lat. Wszystkie moje wnuki się edukują – zaznacza Trojanek
• Więcej takich artykułów znajdziesz na stronie głównej Onetu

Anna Wyrwik: Piosenkarz, kompozytor, autor tekstów, lider i założyciel zespołu Terne Roma (Młodzi Cyganie), a także działacz społeczny, prezes Królewskiej Fundacji Romów, reprezentant Romów w przyrządowej komisji wspólnej do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych, działacz charytatywny… Czy którejś z pana aktywności nie wymieniłam?

Bogdan Trojanek: Od 20 lat jestem jeszcze doradcą króla romskiego w Polsce. Przede wszystkim jednak jestem człowiekiem, który wszystko to robi dla dobra drugiego człowieka. Pomagam, śpiewam i tańczę. Robię to, co ludzie lubią i czego potrzebują, a ludzie potrzebują ciepła, miłości, otwarcia, tolerancji i zrozumienia.

Dlaczego mówią o panu “Biały Cygan”?

Gdy przyszedłem na świat, miałem jasne włosy i jasną cerę. Moim bracia mają czarno-krucze, kręcone włosy i ciemną karnację, a ja jestem blondynem o niebieskich oczach. Dlatego jestem “Białym Cyganem”.

Czy słowo “cygan” jest obraźliwe?

Cyganami jesteśmy od 700 lat, a Romami dopiero od 1971 r. Wtedy podczas I Międzynarodowego Kongresu Romów w Orpington pod Londynem przyjęliśmy tę nazwę jako obowiązującą na całym świecie i obejmującą wszystkie grupy romskie.

W różnych państwach wciąż jednak różnie o nas mówią: Cyganie w Polsce, Gypsies w Wielkiej Brytanii czy Gitanes we Francji.

Co do tego, czy słowo “cygan” jest obraźliwe, wszystko zależy od kontekstu. Gdy mówię “piękna cygańska muzyka”, skojarzenia są bardzo dobre. Jest jednak oczywiście wiele przysłów czy stereotypów, w których słowo “cygan” kojarzy się źle.

Niektórzy oczekują, by nazywać ich Romami, nie Cyganami. Myślę jednak, że nie da się wymazać kilkusetletniej historii. Ja nie obrażam się, gdy ktoś mówi na mnie Cygan. Bardziej zależy mi na tolerancji, zrozumieniu i braterskiej miłości pomiędzy ludźmi różnych narodowości i o różnych kolorach skóry niż na nazewnictwie.

W Polsce istnieje wiele stereotypów odnoszących się do osób innej narodowości, z innych grup etnicznych czy mniejszości. Znalazłam te najbardziej popularne dotyczące Romów. Zróbmy więc tak: ja mówię stereotyp, a pan odpowiada. Ok?

Dobrze.

Numer jeden: “Cygan to złodziej”.

Ja na to powiem, że w Anglii czy Niemczech “Polak to alkoholik i złodziej”. Niemcy nie mówią: “Władek jest złodziejem” czy “Marek jest złodziejem”. Mówią: “Polacy to złodzieje”.

Co do tego stereotypu, myślę, że wziął się stąd, że gdy Cyganie podróżowali taborami i zatrzymywali się we wsiach, ginęły kury. Sytuacja się jednak zmieniła i dziś Cyganie nie podróżują w taki sposób i nie kradną kur.

[object Promise]

Stereotyp numer dwa: “Cyganie handlują narkotykami”.

Cyganie handlują końmi, samochodami czy dywanami. Oczywiście, że można spotkać jednostki, które handlują narkotykami, ale tak samo można je spotkać w każdej innej społeczności. Jeśli nasza społeczność by się o kimś takim dowiedziała, ta osoba zostałaby ukarana.

Numer trzy: “Cyganie nie chcą pracować”.

Nieprawda. Wielokrotnie zajmowałem się tą sprawą i robiłem raporty dla polskiego rządu odnośnie zatrudnienia Romów. Wykonałem wiele telefonów i zjeździłem wiele polskich gmin, by sprawdzić, jak to wygląda. Czasami, gdy widziałem ogłoszenie o pracy, dzwoniłem. Wszystko było w porządku, dopóki pracodawca nie dowiedział się, że chodzi o Roma. Wtedy było nagłe: “Proszę zadzwonić jutro, bo mamy dużo CV”. Na tym się kończyło.

Pamiętajmy o tym, że Romowie nie mogą wykonywać wielu zawodów. Zawodami zakazanymi są m.in. lekarz (Rom nie może dotykać żadnej innej kobiety poza swoją żoną, a Romka żadnego innego mężczyzny poza swoim mężem), hydraulik (praca jest związana z nieczystościami) czy prokurator albo sędzia (Rom nie może oskarżyć ani zamknąć w więzieniu swoich braci).

Nie zmienia to faktu, że młodzi Romowie i Romki chcą pracować.

[object Promise]

Czwarty stereotyp: “Cyganie nie chodzą do szkoły”.

Ustawa Ministerstwa Edukacji Narodowej z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym mówi: “Dzieci i młodzież pochodzenia romskiego mają ustawowo zagwarantowany dostęp do edukacji na równych prawach ze wszystkimi uczniami objętymi obowiązkiem szkolnym i obowiązkiem nauki”.

Dzieci romskie mają obowiązek chodzić do szkoły do 18. roku życia i chodzą do szkoły. Owszem, kiedyś wyglądało to inaczej. Dziewczynki rzadko kończyły szkołę, ponieważ wiele z nich po 15. roku życia wychodziło za mąż. Chodzenie do szkoły było niemożliwe też w społecznościach żyjących w taborach. To się jednak zmieniło.

Bardzo namawiam Romów do edukacji. Sam zdałem maturę w wieku 45 lat. Wszystkie moje wnuki się edukują. Chcę, by młodzież romska szanowała naszą tradycję i prawo zwyczajowe, ale jednocześnie, by szła z postępem. Niestety wielu Romów i wiele Romek, którzy idą na studia, zapomina o swojej społeczności. Uważam, że po studiach powinni wracać do swoich domów i pracować na rzecz innych Romów.

A nie uważa pan, że to ich wybór i decyzja?

Oczywiście. Mają prawo robić, co chcą. Moje wyobrażenie jest jednak takie, że ludzie po studiach powinni wracać, by zająć się słabszymi i niewyedukowanymi członkami swoich rodzin i społeczności oraz by wspierać kolejne pokolenia i zachęcać młodych do edukacji. Nie mamy za dużo romskich studentów. Gdy już ich mamy, niestety nie bardzo się angażują.

Bogdan Trojanek

Czy jest jakiś stereotyp dotyczący Romów, którego nie wymieniłam, a który uważa pan za krzywdzący?

Złodzieje, nieroby, brudasy… Wszystkie stereotypy są krzywdzące. Z kolejnych badań CBOS-u wynika, że Romowie są jednym z najbardziej nielubianych narodów w Polsce. Przykładowo w 2019 r. niechęć do nas zadeklarowało aż 57 proc. badanych. Zajęliśmy drugie miejsce od końca przed Arabami (65 proc.). W 2022 r. było lepiej, bo tylko 37 proc. było nam niechętnych, ale wciąż jest to przedostatnie miejsce (Arabowie – 46 proc.). Według badań wielu Polaków nie zaakceptowałoby Romów jako sąsiadów.

Rozumiem, że ludzie obawiają się łobuzów. Łobuzy znajdą się jednak wszędzie, w każdej rodzinie i w każdym społeczeństwie, polskim, ukraińskim, niemieckim, romskim. W młodych chłopakach buzuje ta młodość, buzują hormony, buzuje głupota i szpan. Nie można jednak na ich podstawie oceniać całej społeczności.

Dam pani przykład. Jakiś czas temu przyjechała do mnie ekipa telewizyjna, by zrobić program o Romach. Jedna z kobiet z tej ekipy przed przyjazdem na wieść, że jadą do Bogdana Trojanka i do Cyganów, powiedziała, że się boi…

Proszę w kilku zdaniach opisać społeczeństwo romskie w Polsce.

Romowie w Polsce przez lata podzieleni byli na grupy: Polska Roma, Bergitka Roma, Kełdrasze i Lowarzy. Podzieleni byli również geograficznie. Przykładowo w Małopolsce czy na Podlasiu żyje Bergitka Roma. Ci Romowie zawsze czuli się trochę gorsi i z dystansem podchodzili do Polskiej Romy, która z kolei uznawana jest za romską szlachtę i do innych Romów odnosi się czasem z wyższością. Od lat staram się to zmienić.

Jeśli zaś chodzi o Romów jako naród, na pewno jest to naród gościnny i przyjacielsko nastawiony do innych. Gdy Romowie kogoś pokochają i mu zaufają, pozostają wierni. Przekonał się o tym choćby Jerzy Ficowski, polski pisarz i poeta, który po II wojnie światowej ukrywał się przed UB w taborze cygańskim. Zafascynował się kulturą i językiem romskim, napisał o Romach wiele książek i odkrył talent Papuszy.

Od lat działa pan na rzecz społeczności romskiej i pomaga Romom. Z jakimi problemami najczęściej do pana przychodzą?

Zacznę od wymiaru sprawiedliwości, który w mojej opinii jeszcze w Polsce kuleje. Rom zatrzymany przez policję ze względu na swoje pochodzenie i kolor skóry od razu może czuć się skazany. Nikt nie nazywa tego po i mieniu, bo ludzie boją się tego słowa, ale uważam, że to jest rasizm i on wciąż jest u nas obecny.

Podam pani przykład. Jest to sprawa sprzed miesiąca z Podlasia. Ktoś okradł starszą panią ze złota i dużej ilości gotówki. Na okazaniu było kilku mężczyzn, w tym tylko jeden Rom. Policjant spytał: “Który Cygan panią okradł?”. Kobieta wskazała na Roma. Miała ponad 80 lat i problemy ze wzrokiem, jednak mimo to był to główny argument prokuratury. Sąd nie potrzebował innych dowodów i skazał Roma na trzy lata pozbawienia wolności.

Przyjrzałem się sprawie i zacząłem działać, zawiadomiłem Prokuratora Generalnego i Ministerstwo Sprawiedliwości. Przeanalizowaliśmy raz jeszcze materiał dowodowy. Sprawa wróciła do sądu i sąd ze względu na brak dowodów Roma uniewinnił. Moim zdaniem wcześniej został skazany tylko dlatego, że jest Romem. Takich przykładów mam wiele.

Z jakimi jeszcze problemami borykają się Romowie w Polsce?

Romowie mają problem z korzystaniem z polskiej służby zdrowia. Zdarza się, że lekarze badają Romów czy Romki na odległość… Nie wiem dlaczego.

Bywa też, że lekarze nie umieją wytłumaczyć Romom, co im jest. Problem ten dotyczy szczególnie starszych, niewyedukowanych osób, często nieumiejących pisać i czytać. Młodzi mogą sobie wszystko sprawdzić w internecie, a starsi nie potrafią tego zrobić.

Organizuję z wolontariuszami wspólne wyjścia do lekarzy osób starszych pochodzenia romskiego. Ogólnie jednak Romowie nie chcą chodzić do lekarzy, ponieważ czują się niekomfortowo. Ta sytuacja ma wiele przyczyn i wymaga wielu zmian. Wydaje mi się, że podstawą jest edukacja i w to po obu stronach.

Jak wygląda pomoc Romom ze strony państwa?

Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA organizuje program integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce, którego celem jest właśnie zwiększenie ich integracji.

Wnioski mogą składać organizacje samorządowe oraz jednostki samorządu terytorialnego. Otrzymują pieniądze na integrację, ale niestety mam wiele sygnałów z wielu gmin, że te środki nie idą potem na Romów, a np. na remonty chodników, przychodni, wozy strażackie, parkingi itd. Podczas gdy Romowie śpią na klepiskach, a z dachów ich domów, gdy pada deszcz, cieknie woda.

[object Promise]

Mam na to wszystko dokumenty i regularnie zgłaszam sprawy do wojewodów i prokuratury.

Czym dla Pana jest kultura romska?

Kultura romska jest piękna. Gdyby nie była, nie walczyłbym tak o nią i się nie narażał. Dla mnie wiąże się ona z miłością, zrozumieniem, rodziną, muzyką, wzajemną pomocą. Kultura romska to także szacunek dla starszych i dla dzieci. O tym mówi Romanipen, czyli niepisany kodeks prawa romskiego. Nie potrafię opisać jego piękna słowami. To trzeba poczuć. Trzeba z nami pobyć i zobaczyć, jak to jest.

Co pana zdaniem wyróżnia kulturę romską spośród innych?

Myślę, że to, iż nie krzywdzimy swoich braci. Pomagamy sobie nawzajem. Gdy przyjdzie do mnie głodny Rom, wpuszczę go, nie pytając, kim jest czy skąd jest. Naje się, prześpi, dam mu pieniądze na bilet. Poza tym dla nas to, co powiedzą nasi rodzice, jest święte, bez względu na to, czy nam się to podoba i czy jest dla nas wygodne.

Bogdan Trojanek z rodziną

Wiele zwyczajów w kulturze romskiej jest uznawanych za archaiczne, w tym podejście do kobiet.

Moja żona, moje córki i wnuczki mają telefony, latają samolotami, znają języki i jednocześnie zachowują tradycję. Uważam, że to może iść w parze – zachowanie tradycji i bycie nowoczesnym. Można tak żyć.

A co z porwaniami kobiet?

Moja wnuczka została porwana trzy dni temu przez chłopaka z naszej miejscowości, z którym zna się od dziecka. Razem o tym zdecydowali, chcieli tego i się umówili. Uciekli. Potem przyszli do nas. My, czyli jej dziadkowie, oraz jej rodzice spotkaliśmy się z jego rodzicami i dziadkami, usiedliśmy, daliśmy młodym wskazówki do życia i dziś [jest sobota 6 kwietnia – przyp. AW] mamy cygańskie wesele.

Porwania są elementem naszej tradycji, jednak obecnie wyglądają zupełnie inaczej niż kiedyś. W przeszłości, gdy chłopak porywał dziewczynę, ona nie miała nic do powiedzenia.

[object Promise]

Jest pan pewien?

Myślę, że ich znajomość ogranicza się do pisania do siebie na chatach internetowych i spędzania czasu w grupie.

Powtórzę – jest pan pewien?

Nie wiem. Na pewno rodzice ani dziadkowie nie wiedzą o tym, by coś więcej się działo, ale nawet jeśli się działo, nie dowiedzą się.

Dziewczyny romskie zaręczają się często już w wieku 15-17 lat. Nie za wcześnie?

W dzisiejszych czasach sporadycznie spotyka się sytuację, by 15-latka wychodziła za mąż. Częściej są to 19-latki. Jednak z moich wnuczek ma 17 lat i nie wydałbym jej teraz za mąż. Jest za młoda i uważam, że nie jest jeszcze przygotowana do życia.

Czasy, gdy wydawało się za mąż tak młode dziewczyny, minęły. Dziś dziewczyny są inne, mądre i inteligentne, pewniejsze siebie. Mają więcej swobody.

[object Promise]

Z jakimi problemami najczęściej borykają się Romki?

Romskie kobiety są bardzo silne i opiekuńcze. Swoich dzieci bronią jak lwice, co czasami powoduje konflikty sąsiedzkie na lini Romowie-Polacy. Narzekają też na to, że bywają wyśmiewane za swe tradycyjne stroje, za to, że nie chodzą w spodniach czy że w sukienkach idą na plażę i do wody.

Czy ten nakaz dotyczący stroju nie jest dyskryminujący?

Jeżeli kobiety chcą się ubierać właśnie tak i wchodzić do jeziora w sukience, mogą to robić.

Chcą, czy muszą?

Chcą.

Mamy na świecie wiele przykładów na to, że kobiety nie chcą ubierać się tak, jak nakazuje im tradycja czy religia.

Bardziej chcę się skupić na tym, że jeśli już się tak ubierają i przychodzą w sukience na plażę i w niej wchodzą do wody, ze strony społeczeństwa spotyka ich zdziwienie i niechęć.

Czy na przestrzeni lat widzi pan zmiany w postrzeganiu i traktowaniu Romów przez Polaków, ale też Polaków przez Romów?

Myślę, że wiele sytuacji pokazujących tolerancję Polaków w stosunku do Romów jest sztucznych. Gdy miałem siedem lat i szedłem przez wieś, polskie dzieci rzucały we mnie kamieniami. Dziś jest tak samo. Więc czy coś się zmieniło?

Kiedy ostatnio rzucano w pana kamieniami?

Nie mówię o sobie, ale znam wiele sytuacji z całej Polski, w których Romowie są nękani i atakowani za to, że są Romami. W tej kwestii niewiele się zmieniło. To dziwne tym bardziej że Polacy uważają się za naród katolicki. Ja jednak sądzę, że nie trzeba być katolikiem, by być dobrym człowiekiem, a też niestety katolicyzm i dobroć nie zawsze idą w parze.

Wszystko zaczyna się od edukacji młodzieży. W Polsce wciąż są domy, w których nie przekazuje się dzieciom pozytywnych wartości. Nie mówi się im, że wszyscy ludzie są równi i że Rom, Ukrainiec czy Żyd są takimi samymi ludźmi, jak my. W zamian uczy się ich: “Bój się Cygana, bo Cygan to złodziej”, “Murzyn to czarnuch”, “Uważaj na Żyda” itd. Albo nie uczy się niczego. Życiem rządzi dziś pogoń za sukcesem i pieniędzmi, często kosztem spędzania czasu z dzieckiem i tłumaczenia mu świata, co powoduje, że dziecko zostaje pozostawione samo sobie i nie ma od kogo nauczyć się wartości.

Ma pan pomysł na to, jak to zmienić?

Nie. Nie zmienimy tego. Z jednej strony dobrzy ludzie gaszą ogień, a z drugiej strony inni podsycają go benzyną. Jednak, tak czy siak, uważam, że warto pracować. Jeśli namówię jednego na stu Polaków, by pokochał Cygana, jest to sukces. Gdybyśmy nic nie robili, oznaczałoby to, że się poddaliśmy.