Christoph de Vries zu Murnau: Sorgen von Ukrainern ernst nehmen

Gedenken an die in Murnau getöteten Ukrainer

Seit Jahresbeginn sind in Deutschland sechs Ukrainer getötet worden, zuletzt zwei ukrainische Soldaten im oberbayerischen Murnau. In keinem der Fälle wurde bislang ein politisches Motiv festgestellt. Trotzdem zeigen sich Vertreter der ukrainischen Community besorgt. Wie steht es um die Sicherheit von Ukrainern, Herr Abgeordneter?

Deutschland ist das Hauptziel russischer Einflussoperationen in Europa, aber das spielt sich mehr auf der Ebene der Desinformation ab, als dass es eine unmittelbare Bedrohung von Ukrainern in Deutschland gäbe. Adressat der russischen Aktivitäten ist vor allem die deutsche Bevölkerung, weil Russland weiß, dass nicht unerhebliche Teile unserer Bevölkerung anfällig sind für seine Propaganda. Gleichwohl müssen wir die Besorgnis der ukrainischen Flüchtlinge und Soldaten ernst nehmen und wachsam sein.

Sehen Sie einen wachsenden Hass auf Ukrainer, vor dem etwa Vitsche, eine Vereinigung von Ukrainern in Deutschland, nach der Tat von Murnau warnt?

Wir müssen erst einmal abwarten, ob die Tat einen persönlichen oder politischen Hintergrund hatte. Grundsätzlich gibt es in erhöhtem Maße Spannungen zwischen Menschen mit russischem und Menschen mit ukrainischem Hintergrund. Da übertragen sich Konflikte nach Deutschland. Das hängt auch damit zusammen, dass ein Teil der russischen Seite seit Langem massiv von der Kremlpropaganda beeinflusst wird.

Wie zeigen sich diese Konflikte konkret?

Ich kenne Fälle, wo etwa in gemischten Ehen ein Partner den Kontakt zu seiner Familie in Russland abgebrochen hat, weil sie keine gemeinsame Gesprächsebene mehr finden. Da hat diese russische Propaganda so gewirkt, dass der in Russland lebende Teil der Familie tatsächlich glaubt, in der Ukraine seien Nazis und Russland würde von der NATO bedroht. Das zieht sich teilweise quer durch Familien, Freundschaftsbeziehungen oder Nachbarschaften. Der Krieg in der Ukraine wird oft gar nicht mehr angesprochen, um auf einer persönlichen Ebene noch klarzukommen.

Der Hamburger CDU-Bundestagsabgeordnete Christoph de Vries ist Mitglied im Ausschuss für Inneres und Heimat, im Parlamentarischen Kontrollgremium und Vorsitzender der Gruppe der Vertriebenen, Aussiedler und deutschen Minderheiten seiner Fraktion.

Eine Vertreterin eines ukrainischen Veteranenclubs in Hamburg sagte dem Redaktionsnetzwerk Deutschland, die meisten Tatverdächtigen in den Fällen getöteter Ukrainer seien „in irgendeiner Form russischstämmig“. Sie wolle niemanden unter Generalverdacht stellen, aber man könne die Zusammenhänge nicht ignorieren, ebenso wenig wie das Versagen der deutschen Migrationspolitik. Russische Menschen seien jahrelang ignoriert und abgestempelt und so in die Arme von Putins Propaganda getrieben worden. Hat sie recht?

Wir sollten uns vor Pauschalurteilen hüten, weil das der Sache nicht gerecht wird. Ich kenne viele Menschen mit russischem Hintergrund, die sich erschrocken abwenden von diesem heutigen Russland unter Putin, das brutal und menschenverachtend ist. Aber wahr ist, dass es seit Jahren eine gezielte, dauerhafte und umfassende Desinformation und Propaganda durch den russischen Präsidenten und seine Staatssender gibt. Und natürlich hat das Spuren hinterlassen. Wir müssen uns als Bundesrepublik fragen, warum wir das zugelassen haben und warum das noch heute möglich ist.

Ein Versagen bei der Integration von Menschen mit russischem Hintergrund sehen Sie nicht?

Nein, im Gegenteil. Es gibt eine gute Studienlage, die zeigt, dass die Spätaussiedler aus den früheren Sowjetrepubliken eine der am besten integrierten Zuwanderergruppen in Deutschland sind, vor allem deshalb weil sie als Deutsche in die alte Heimat gekommen sind. Und es gibt in der Community durchaus Solidarität mit der Ukraine. In Hamburg haben Spätaussiedlervereine direkt nach Kriegsbeginn ukrainische Geflüchtete versorgt. Im Bundestag bin ich Sprecher der Gruppe der Vertriebenen, Aussiedler und deutschen Minderheiten meiner Fraktion. Wir bekommen Hilferufe von Angehörigen der deutschen Minderheit in Russland, die dringend nach Deutschland wollen, um sich dem Kriegsdienst zu entziehen, weil sie nicht gegen die Ukraine kämpfen wollen.

Aber es gibt doch auch jene mit starken Russlandbezügen?

Natürlich, das hängt mit der Propaganda zusammen, aber auch mit Identitätskonflikten. In den Staaten der ehemaligen Sowjetunion galten Spätaussiedler als die Deutschen und wurden stark diskriminiert, und als sie dann hierhergekommen sind, in die alte Heimat, wurden sie als Russen bezeichnet. Das hat in Teilen dazu geführt, dass sie sich ein Stück weit abgewendet haben von Deutschland.

Sie erwähnten die russischen Staatssender im Zusammenhang mit der Propaganda. Russia Today darf aber doch in Deutschland seit dem Frühjahr 2022 nicht mehr senden?

Wir haben allein im letzten Monat noch ungefähr sechs Millionen Klicks in Deutschland zu Streamingformaten von Russia Today gehabt. Das heißt, auch wenn der Fernsehsender selbst abgeschaltet ist, werden diese Formate weiterhin gesendet. Natürlich hinterlässt das Spuren bei den Menschen. Das erleben wir in diesem Bereich, das erleben wir in Teilen aus der Türkei, das erleben wir im Bereich der jungen Menschen durch islamistische Influencer. Da merken wir, dass wir als Rechtsstaat bislang relativ wehrlos sind und dringend umdenken müssen.

Was müsste passieren, um der Einflussnahme wirksamer zu begegnen?

Die gerade aufgedeckten Spionagefälle sind ein Indiz dafür, dass wir unsere Aktivitäten zur Spionageabwehr schon verstärkt haben. Gleichzeitig zeigen die Vorwürfe gegen die AfD-Politiker Bystron und Krah, dass der Verfassungsschutz dringend mehr Befugnisse bekommen muss, um Finanzbeziehungen und Geldströme besser aufklären zu können. So könnten wir viel gezielter gegen Einflussnahme vorgehen. Bei der geplanten Gesetzesänderung muss die Innenministerin endlich liefern.

Und wie wollen Sie die russische Desinformation bekämpfen?

Durch personalstarke Stellen, die diese Kampagnen aufdecken und gegensteuern, indem die Falschmeldungen aufgedeckt und korrigiert werden. Und dann müssen wir auch über Parteien wie die AfD und das BSW sprechen, die das Spiel Putins massiv betreiben und sich zu seinem willigen Gehilfen machen. Sie sind gefährlich für die Freiheit Europas. Es gibt bei der AfD persönliche Verbindungen nach Russland, es gibt Abgeordnete, die regelmäßig bei russischen Propagandasendern auftreten, es gibt Tausende von Trollen, die Desinformation und die russischen Narrative in den sozialen Netzwerken verbreiten und dadurch auch eine gewisse prorussische Stimmung erzeugen. Dem müssen wir durch massive Aufklärung entgegentreten. Und wir müssen unser Denken umstellen.

Wie sollten wir Ihrer Meinung nach über Russland denken?

In den baltischen Staaten, aber auch in Finnland gibt es ein ganz starkes Bewusstsein, dass sich die Kriegsaktivitäten Russlands nicht allein auf die Ukraine erstrecken werden. Es gibt in Litauen oder Estland keine einzige Partei, die Sympathien für Russland hat, weil die russische Bedrohung so unmittelbar und konkret ist. Ein Umdenken in diese Richtung muss es auch bei uns geben. Im Moment fehlt uns nicht nur Personal und Material, sondern auch die Mentalität, um uns der russischen Bedrohung effektiv zu widersetzen.

Was kritisieren Sie an der vermeintlich vorherrschenden Mentalität?

Die Haltung, dass Putin uns in Ruhe lassen wird, wenn wir ihn nicht weiter provozieren, ist weit verbreitet. Zum Teil scheint ja auch der Kanzler so zu denken, der sich von Moskau diktieren lässt, welche Waffen er liefert und wann Deutschland Kriegspartei wird. Aber die Geschichte zeigt, dass eine solche Haltung gegenüber Diktatoren nicht die gewünschte Wirkung zeigt, sondern dass sie immer weitermachen. Es hilft nur Stärke und glaubhafte Abschreckung.