Vladimír Špidla: Všechny vládní změny znamenaly zhoršení postavení důchodců

Bývalý předseda sociální demokracie Vladimír Špidla byl premiérem a také eurokomisařem pro zaměstnanost, sociální věci a rovné příležitosti. Za jeho vlády Česká republika před dvaceti lety vstoupila do Evropské unie. Jakým směrem jsme se od té doby posunuli my i celá Unie? A má sociální stát budoucnost? O tom jsme hovořili v sídle SOCDEM v Lidovém domě.

Vladimír Špidla

Vztah Čechů k Evropské unii je nyní mnohem vlažnější než v květnu 2004. Čemu to přičítáte?

Není to setrvalý stav, vztah k EU vždy odráží události, které se právě odehrávají. Unie i Česká republika jsou živé organismy, kde jednoduché linky neplatí. V roce vstupu byla akceptace Unie poměrně vysoká (v referendu hlasovalo pro vstup 77 procent voličů – pozn. red.), protože jsme promítali do členství řadu představ a nadějí, které nemusely být úplně realistické. Očekávání přesto byla do značné míry naplněna, ale nikoliv ze sta procent. Dnešní reakce tomu odpovídá.

Hlavním důvodem je přesvědčení občanů, že z Bruselu na ně padají jen příkazy, omezení, směrnice, které jim neprospívají, ale naopak brzdí růst ekonomiky. Naplno se to projevilo při aktuálních zemědělských protestech. Proč se tak Evropská komise chová?

Evropská unie je nejsilnější debyrokratizátor ze všech institucí, které v Evropě existují.

To snad ne. Můžete to vysvětlit?

Je to poměrně jednoduché. Existuje-li vnitřní trh a princip uznávání shody, znamená to, že místo 27 národních předpisů máme jediný. Když vyrobíte Pražskou šunku, můžete ji přímo lifrovat do Španělska a nikdo tomu nebrání a nevyžaduje razítko.

Jenže i ten jediný celounijní předpis může být tak složitý, že dokáže určitý podnikatelský segment úplně zdeptat, jak popsali sedláci.

Stát se to může, ale ten jeden předpis vzniká především jako vyrovnání zájmů členských států, takže v principu nemůže být jednoduchý. Určitě je to ale jednodušší, než se prodírat 27 samostatnými legislativami s tisíci podnormami.

Pořád jste mě nepřesvědčil. Pokud agronom řekne, že víc času než na poli tráví v kanceláři u výkazů, pak je v EU něco nezdravého. Opravdu je těch kontrol potřeba tolik?

V tomto směru moje věcná znalost není dostatečná, ale myslím, že to byla spíše metafora. Dovedu si ovšem představit, že byrokratické nároky mohou být větší, než by bylo optimální a správné. To se dá změnit.

Další věcí, která možná rozhodne o složení Evropského parlamentu, je Green Deal. Skeptiků vůči ambiciózním klimatickým plánům přibývá a couvá i Ursula von der Leyenová, která chce obhájit post předsedkyně Evropské komise. Bude se Zelená dohoda pro Evropu měnit?

Nejnovější sociologická data k tomuto tématu neznám. Obecně lze říct, že v České republice je poměrně velké přitakání k ochraně přírody a životního prostředí.

Avšak je to totéž jako přitakání Green Dealu?

Green Deal je racionální reakce na zásadní ekologické změny, které se na planetě odehrávají. Spory se nevedou o tento rámec, ale o jednotlivé legislativní předpisy, které ho rozpracovávají. Zelená dohoda je lidské dílo, a jako takové není dokonalé a musí se ustavičně měnit na základě praxe. Pokud ovšem od 50. let minulého století ubyly tři čtvrtiny hmoty hmyzu, je to na pováženou. Uchování zelených pásů je z tohoto pohledu daleko víc než jenom okrasa.

A není na pováženou, že vznikla dohoda EU-Mercosur o zóně volného obchodu mezi Unií a čtyřmi státy Jižní Ameriky, která umožní příliv levného hovězího a sóji, avšak za cenu kácení deštných pralesů v Amazonii?

Není to tak úplně pravda. Brazílie pod prezidentem Lulou tomu chce čelit.

Lula byl zvolen loni, ale podle informací ekologických organizací dosáhlo ničení pralesů v Brazílii letos v lednu historického maxima.

Jeho základní strategie je, že zastaví kácení pralesů úplně. Ta linie tedy není přímočará, ale máte pravdu, že příroda je složitá a různých nechtěných reakcí může být velmi mnoho.

Hlavním argumentem skeptiků nebo odpůrců Green Dealu je fakt, že Evropa se podílí na světové produkci skleníkových plynů zhruba osmi procenty. Vše ostatní připadá na USA, Čínu, Indii a třetí svět. Má tedy být EU pionýrem, když to kormidlo sama otočit nemůže?

Má být pionýrem a Unie v tomto směru dokázala velmi mnoho. Když se podíváte na protiinflační pakt v USA, tak to je drsná ekologická politika, daleko intenzivnější než v EU. V Číně jde rozvoj obnovitelných zdrojů dopředu neuvěřitelným tempem a zavedli tam po našem vzoru něco na způsob emisních povolenek. Argumentace v tom smyslu, že evropský přínos je malý a sami to nevytrhneme, neodpovídá základnímu českému mýtu. Každý z nás zná pohádku O veliké řepě. A co tam bylo rozhodující? Přínos poslední myšky. Moudrost této pohádky spočívá v tom, že je-li nějaký přínos k pozitivní věci, žádný není tak malý, aby byl zanedbatelný.

Tak vytáhnu další námitku, která říká, že Evropa přestane být kvůli přísným ekologickým pravidlům, ať se týkají spalovacích motorů, oceli, nebo zemědělství, konkurenceschopná. Například levnější čínská elektroauta mohou zničit tradiční evropský automobilový průmysl… Nesvědčí to o tom, že Číňani rozvíjejí elektromobilitu rychleji než my?

No právě. Netušíme, zda dodržují všechna ekologická omezení jako v EU, která si na sebe upletla dvojí bič. Je schopná tomu konkurovat? Samozřejmě ano. Pořád jsme jedním z největších trhů, technologicky mimořádně rozvinutých. Pokud se dokážeme dobře integrovat a využít síly rozsahu, konkurovat dokážeme. Jednotlivé státy to nezvládnou. Je-li Česko velké jako jedno čínské město, těžko si to s nimi může rozdat.

Není jednou z překážek růstu fakt, že jsme si zvykli na příliš silný sociální polštář a vyspělost Evropy v tomto směru může být v mezinárodním srovnání brzdou?

To se hrubě pletete. Najděte mi země, jež jsou sociálně nevyspělé a zároveň konkurenceschopné.

Čína je zářným příkladem.

Ta je konkurenceschopná jenom v něčem. Měl jsem příležitost tam krátce působit a Číňané mi říkali, že u nich jsou největší sociální rozdíly na světě a společnost je tak rozdělená, že se strašně těžko drží pohromadě.

Vezměme tedy nejvyspělejší zemi světa, Spojené státy americké, kde sociální zajištění není zrovna velkorysé.

USA jsou zvláštní případ. Vyšly vítězně z 2. světové války, přičemž všichni jejich konkurenti byli totálně zničeni. Zároveň ohromné množství nadaných lidí k nim uteklo z Evropy. To bylo tak velké povzbuzení ekonomiky, že z toho žijí dodnes. A sousední Kanada, která má štědrý sociální systém, je vysoce konkurenceschopná. Podobným žebříčkům vévodí i Švýcarsko a skandinávské státy. Hypotéza, že sociální systém poškozuje ekonomickou sílu země, se nedá doložit. A ten navíc zlepšuje kvalitu života, a to je přece účel.

Dánsko, které obsazuje první příčky různých žebříčků, ať už jde o kvalitu života, prosperitu, nebo nízkou míru korupce, je ovšem často skloňováno v souvislosti s výpověďmi bez udání důvodu. Jak tam dokázali skloubit tento princip s péčí o pracovní sílu?

Teze o dánském modelu je v našem prostředí fíkovým listem pro spuštění výpovědí bez udání důvodu, což by omezilo šanci zaměstnance udržovat jakž takž rovnocenný vztah se zaměstnavatelem. Práce by se dostala do velmi podřízené pozice ve vztahu ke kapitálu. V Dánsku jsou silné odbory, propuštěný zaměstnanec tam má garantován příjem ve výši devadesáti procent mzdy po dobu dvou let nezaměstnanosti a podobně.

Cožpak nemůže jít česká vláda stejným směrem?

Zaznamenala jste u někoho z těch dobrých lidí, jak říkají, že se zvýší ochrana pracujících a dávky v nezaměstnanosti?

Ekonomové z Národní ekonomické rady vlády, konkrétně Dominik Stroukal v posledním rozhovoru pro Deník, právě tento prvek, tedy security, zdůrazňují.

A mluví konkrétně o 90 procentech platu po dobu dvou let?

To ne, protože o parametrech musejí podle nich rozhodnout politici.

Přesně tak, a to by mělo své důsledky. Pravicová politika představovaná Petrem Fialou znamená, že by byly pro zaměstnance drtivé. Člověka bude možné vyhodit čistě na základě rozmaru. Pokud se pohádáte s majitelem a budete mu nepříjemná, druhý den budete na dlažbě a nikoho nebude zajímat, že máte doma dvě malé děti. Zkuste si v takových podmínkách vyjednávat zvýšení mzdy. Když se podíváte do sociologie hromadných propouštění, zjistíte, že rozhodující pro výpověď není pracovní výkonnost, ale sociální kapitál a mimoekonomické prvky.

Souhlasíte aspoň s tezí, že se český pracovní trh musí rozhýbat, ať už díky pružnějšímu pracovnímu právu, nebo přílivu zahraniční pracovní síly?

Mluví se o výpovědi bez důvodu, chystá se také prodloužení zkušební lhůty, což je další nátlakový prostředek. A sledujete-li, kdo sem přichází ze zahraničí, jsou to méně kvalifikovaní dělníci na nízkých mzdách. Celá tato strategie směřuje k tomu, aby česká pracovní síla byla pod tlakem. Kde je v tom rozpohybování pracovního trhu?

Dlouholetá nízká nezaměstnanost a zoufalý nedostatek pracovní síly podle všech odborníků ekonomice neprospívá.

To znamená, že náš pracovní trh je tak flexibilní, že docílil plné zaměstnanosti. Abyste změnila ekonomiku, musíte investovat a opustit strategii nízkých mezd. A také využít do poslední kapky možnosti a finance z různých evropských fondů, které nabízí Green Deal a přechod na nízkoemisní výrobu. Základním klíčem ke všemu je významný rozvoj školství, řekl bych hlava nehlava. Kvalifikovaní lidé a jejich schopnosti jsou náš největší zdroj. Musíme rozvíjet služby zaměstnanosti. Dánové na ně dávají šestkrát víc než my. Ty totiž umožňují hluboce měnit kvalifikaci a vytvářejí prostor pro přesouvání pracovní síly do perspektivních oborů budoucnosti. Tím se zvyšuje pružnost trhu, nikoliv brutálním tlakem na zaměstnance.

Proč se tento segment po revoluci v Česku nerozvíjel, a to ani za vlád ČSSD?

Když se ohlédnu zpátky, skutečně spokojen nejsem, ale pořád to za našich vlád bylo násobně lepší, než je to teď.

Vladimir Špidla

Zaměstnanci úřadů práce většinou vyřizují za přepážkami papírové žádosti a minimálně chodí do terénu a pomáhají reálně lidem, kteří si hledají práci. To se nedá změnit?

Zásadní zlom představovaly Drábkovy reformy (Jaromír Drábek byl ministr práce a sociálních věcí za TOP 09 v letech 2010–2012 – pozn. red.). Tehdy se navalila na úřady práce sociální agenda, kterou dříve vyřizovaly obce. Vytvořila se neorganická struktura, která ztratila schopnost zabývat se trhem práce. Mimo jiné tehdy také zrušili povinné hlášení volných pracovních míst od podniků.

Nový šéf Úřadu práce Daniel Krištof už avizoval, že se chystá jednotné hlášení zaměstnavatelů, kde budou k dispozici všechny potřebné údaje o volných pracovních místech. Chce také klást důraz na terénní práci. Věříte těmto záměrům?

Věřím, že takový záměr má, ale nevěřím, že ho zrealizuje.

Vy si myslíte, že lidovecký ministr práce a sociálních věcí Marian Jurečka má jiné úmysly?

Jeho detailní představy neznám, nesvěřuje se mi. Když se ale podíváte na české vládnutí, tak je to konfederace resortů. Jsou to jednotliví baroni a záleží na tom, který z nich je silnější. Ministr Jurečka není baron, maximálně zemánek. Jeho váha v systému není taková, aby byl schopen prosadit radikální věci. ODS má svoji vlastní představu, jejíž stěžeň spočívá v tom, že podnikatelům nemá být kladen žádný odpor. Uskutečňuje teorii laciného státu.

Čili baronem jedna a dvě jsou ministr financí Zbyněk Stanjura a ministryně obrany Jana Černochová z ODS?

Nepochybně je to ministr financí, ale nevím, jaká je momentálně rovnováha sil v Escorialu. To bych musel zkoumat, v jakém pořadí chodí na vládu a u jakých stolů sedávají. Ministryně Černochová pravděpodobně patří k těm silnějším.

Ať už je Jurečkova síla jakákoli, chce letos prosadit dvě velké změny. Tou první je sloučení čtyř sociálních dávek do jedné. Je to rozumné?

Ne. Neviděl jsem žádnou analýzu, která by odůvodňovala tento záměr. Je kolem toho jen mlha, která propojuje čtyři dávky pod záminkou, že dnes je kolem nich příliš mnoho byrokracie. Základní členění dávek ale v té mlze zůstává stejné.

Marian Jurečka to zdůvodnil zjednodušením systému a také vyčleněním černých pasažérů dávkového systému a intenzivnější pomocí těm, kteří projevují snahu pracovat, starat se o rodinu a svoje blízké.

Ty dávky ale dál budou adresné a budou podléhat kontrolám, kterých bude spíš více než méně. Budou zavedeny majetkové cenzy, což bude vyžadovat další administrativu.

Podle vás jí tedy bude víc?

Spíš bych řekl, že ano. Když věci nejsou dobře definovány, vždycky je jí víc. Kdyby chtěli odbourat administrativu, mohli by kontroly omezit. Proč je dělat na přídavky na děti každé tři měsíce, když by stačilo kontrolovat je jednou ročně? Přídavky mají zůstat jako samostatná komponenta, a už vůbec u nich nemají být majetkové testy. Jurečkův chuchvalec přídavky vlastně technicky ruší. Jaké budou důsledky, těžko říci. Pokud se žadatel nekvalifikuje na příspěvek na bydlení, nebude to zároveň znamenat nulový přídavek na dítě? Tam je tolik neznámých, že to ani nelze komentovat.

A co vázání sociální dávky na povinnou školní docházku dítěte jejich příjemců?

To je nepřijatelné. Přídavek na dítě je právem dítěte, který nemůžete vázat na to, jak se chová rodič. To odpovídá i mezinárodním úmluvám o ochraně práv dítěte.

Vlajkovou lodí Jurečkova ministerstva je důchodová reforma, kterou by měli zákonodárci schválit letos. Základním prvkem je posun hranice odchodu do penze podle věku dožití a redefinice náročných profesí, která určí, kdo bude odcházet do předčasného důchodu bez krácení výplaty. Co tomu říkáte?

V principu všechny změny v této oblasti za Fialovy vlády znamenaly zhoršení postavení důchodců. Parametrické posuny, které už udělali, ať jde o valorizační mechanismus, nebo podmínky dřívějšího odchodu do penze, jsou v neprospěch seniorů. A co se týká střední délky života, ten parametr je strašně nespravedlivý, protože je souhrnný. Každý lidský osud je přitom jiný. Pro ilustraci uvádím starší údaj, že střední délka života žen bez maturity dlouhodobě stagnuje. A ty se nevejdou do kategorie náročných profesí. Jejich věk dožití ve zdraví je zatížen jinými veličinami. Rozdíl je také mezi Prahou a strukturálně postiženými regiony, může to dělat až tři roky. Pod zdánlivě objektivní parametr se tak dají skrýt naprosto drsné nerovnosti.

Prezident Petr Pavel řekl, že se chce nad důchodovou reformou sejít s vládou i opozicí, protože taková změna se nedělá na jedno volební období. Je tedy šance na dohodu?

Není. Základní faleš vládního návrhu je založena na tezi, že důchodový systém není financovatelný. Záminkou je demografie. Podle vlády by dodatečné náklady původní valorizace byly 400 miliard korun v průběhu dvaceti let. Hrubý domácí produkt nyní představuje 6,7 bilionu čili 6700 miliard korun. Vynásobte to dvaceti a jste na částce 134 tisíc miliard. A z toho je katastrofální problém 400 miliard na důchody? Samozřejmě že ne. Obecně není možné financovat veřejné systémy, dobré zdravotnictví či školství v daňovém systému, který tak nespravedlivě zvýhodňuje některé části společnosti, v zásadě velké kapitálové skupiny.

V tomto ohledu se zřejmě změny jen tak nedočkáme, protože na dramatickém propadu státního rozpočtu kvůli snížení daní z příjmu fyzických osob se shodly ODS, ANO a SPD. Tudíž i kdyby začal vládnout Andrej Babiš, tato díra se nezacelí a daně bohatým se nezvýší.

Určitě ne, byť dokonce i vznešený NERV píše, že kvůli tomuto zákonu došlo k rozvratu veřejných financí. Pokud je chcete stabilizovat, máte sáhnout tam, kde to jde. Například na dividendách a firemních optimalizacích odchází od nás 600 miliard korun ročně. Kdyby to bylo jen o třetinu méně, je 200 miliard ve státní pokladně navíc a bylo by po strukturálním deficitu. Když se podíváte na starší studii Úřadu vlády, dočtete se, že v Česku takto uniká dvaapůlkrát víc než ve srovnatelných státech. Český občan dostane z toho, co vyprodukuje, 67 procent, slovenský 70, polský 85 a francouzský 95.

Kde se ten rozdíl bere?

V daňovém systému a v tom, že ostatní státy nemají politiku nízkých mezd.

Andrej Babiš a jeho hnutí ANO sebralo spoustu hlasů sociální demokracii a tváří se jako ochránce sociálních práv pracujících. Bude se tak chovat i po volbách?

Babiš už je dospělý a jeho osobnost je hotová. Celý aktivní život kromě krátké politické kariéry byl velkopodnikatelem. A v žádném jeho podniku nejsou nadprůměrně dobré pracovní podmínky a vysoké mzdy. Nemohu si tedy myslet, že přestane uvažovat jako velkokapitalista a v jeho přístupu bude převažovat sociální cítění.

Takže by se docela shodl s částí ODS?

Myslím, že ano. Jedna z mých hypotéz je, že po sněmovních volbách 2025 se objeví z mnoha stran teze, že je nutné stabilizovat Českou republiku, vyhnout se chaosu, přinést oběti a mít odvahu ke kompromisu. Očekávám proto, že základem příští vlády bude koalice ODS a ANO.

Kdo je Vladimír Špidla

Vladimír Špidla

Narodil se 22. dubna 1951 v Praze.

Vystudoval Filozofickou fakultu Univerzity Karlovy, obor historie a prehistorie. Před listopadem 1989 prošel řadou profesí, například v památkové péči a ochraně přírody, byl dělníkem na pile, archeologem, zaměstnancem mlékáren. Po revoluci pracoval jako ředitel Úřadu práce v Jindřichově Hradci.

Do ČSSD vstoupil v roce 1989, v dubnu 2001 se stal jejím předsedou, v roce 1996 byl poprvé zvolen do sněmovny.

Od 22. července 1998 do 12. července 2002 vykonával funkci 1. místopředsedy vlády a ministra práce a sociálních věcí.

Premiérem ho Václav Havel jmenoval 12. července 2002, na funkci rezignoval v červnu 2004.

V letech 2010–2014 byl eurokomisařem pro zaměstnanost, sociální věci a rovné příležitosti.

Po jmenování Bohuslava Sobotky premiérem byl v letech 2014–2017 šéfem jeho poradců.

Nyní působí v think tanku Masarykova demokratická akademie.